風呂の給湯器について

質問

B1）現在の殆どの風呂の給湯器は、自動のお湯張り、温度設定などの機能が付いており、リモコンで設定する仕様です。

B2）Netで調べると、寿命は約10年と言っている。各メーカもそう言っている。
より正確には、約3000時間の稼働という。ガス釜も灯油釜も同等という。
その理由は、リモコンの寿命がそれだから、両者は同等になるという。
これは、1日1時間（お湯張り＋追いだきの時間）使って、1年で365時間。
10年で3650時間という計算でしょうか？

B3）長府製の灯油給油機で、約10年使ったリモコンの中を開けて見ると、
電解コンデンサーの周辺が真黒になっている。耐熱性は85℃と表示してある。
調べてみると、耐熱性が105℃のものまで売られており、1個300円程度で売られている。
より高い耐熱性のものを使った方が長持ちすると思うのですが、それでいいでしょうか。
すると、85℃の粗悪な部品を使って、寿命の短いリモコンを作って販売して、
10年たったら、ハイ、買い替えの時期ですよ、と言っているように感じます。
なぜ、耐熱性が105℃のものを使わないのでしょうか？。
メーカの人で回答できる人はいますか？
買い替えは工事費、廃却を含めて、約30万円はします。
悪い業者の戦略のように思えるのですが、いかがですか？

B4）各給湯機の製品寿命は短く、3～4年という。
製造打ち切り後、10年以上たつと、部品供給の義務がなく、業者は、部品がありません。買い換えて下さいという。

B5）それなら、新品を買う時に、リモコンの予備を付けてもらって、
約10年たってリモコンが故障すれば、次に予備のリモコンを使えばよいかと思うのですが、いかがですか。予備を付ける業者はありますか？

B6）ただ、電解コンデンサーは、電解液が電極を腐食するので、使わなくても劣化すると書いてあります。すると、予備を持っていても、その予備も、寿命が約10年とみていいですか？

回答No.8

noname#214300 · ベストアンサー

>ibnさんの勝手な放言になります。
放言が嫌ならこんなところで質問など為されないことです。
貴方の豊富な専門知識をもって、どうぞご自分の最初の質問を見直してください。
すでにご自身で回答を得られているのでは無いですか？
貴方の書かれた定量的な記述はほぼ正確だと思います。私には何も訂正出来ることはありません。それらの記述を合わせれば、質問の答えは必ず導けるはずです。
そして、貴方の本心など知ったことではありませんが、実質的な「釣り行為」としてこれ以上回答しません。
これ以上貴方のために睡眠時間を削って回答することは無駄になりますから。

私は回答者のレベルに合わせた表現で回答を行う様に心がけています。素人に専門用語丸出しで書いても理解出来ないでしょうから。
なので、細かいところではウソになるとしても、質問の真の課題を解決出来ること、質問者がおおざっぱな見方では大嘘にならない程度の知識を得られれば良いというレベルで回答を書きます。
結果、貴方には散々ミスリードさせられましたが、単に相性が合わなかったという事もあるでしょう。
そして貴方にとって、私は何の益体にもならない、価値の無い回答者の様ですから、是非とも私をブラックに登録して頂いて、今後の質問でも私からの無駄な放言を二度と見ないようにすることを強くお勧めいたします。
そのほうが、今後お互いがOKWAVEを便利に使う、最良の方法になると思います。

お礼

しつこく食い下がって質問して、より正解に近付いたと思います。お付き合い、ありがとうございました。
また頑張って、回答してあげて下さい。

回答No.7

noname#214300

細かい数値条件などを論じても水掛け論になって本質からぶれてしまいますので、明らかに間違っていることだけ書いておきます。

＞ １個、３０円Upしても、約1000円です。
前にも書きましたが、メーカーにとって1000円の原価上昇は致命的です。
ガス釜の電源回路がスイッチング電源なら、その部分だけは105℃品が使ってあるでしょう。
何事にも適材適所という物があります。通常の回路に105℃品は不必要です。回路の寿命は延びませんし、設計寿命を大幅に超える寿命を一部に持たせるのは設計が悪い、過剰品質というものです。
ちなみに原価で1000円高いのならば、小売価格では3000円くらい高くなるでしょうし、となると他メーカーと比べて価格競争力が無くなります。全コンデンサ105℃品使用！と書いて売上が伸びるのはPCの電源くらいなものです。ガス釜の宣伝文句としては不適当でしょう。

＞100℃を超える事は、ざらにある事ではありませんか？
85℃品の電解コンデンサを（瞬間的に）100℃にしようと200℃にしようと壊れません。
85℃品というのは85℃を超えたら壊れるという事では無く、85℃環境で2000時間の設計寿命がある部品という意味です。
コンデンサメーカーの推奨するハンダ付けの温度プロファイルを確認してみて下さい。
参照URLには適当に検索したエルナーのハンダ付け条件を載せてありますが、400℃のコテで3秒以内の加熱と書いてあります。

＞実際に実験して確かめた人はいますか？
どうせコンデンサなんて100円で買えますので、ご自分で実験されてはいかがでしょうか。

参考URL：

http://www.elna.co.jp/capacitor/alumi/catalog/pdf/al_handa_j.pdf

補足

御回答を頂いたので、補足意見を書きます。
C5）85℃品の電解コンデンサを（瞬間的に）・・・200℃にしようと壊れません。と書いておられますが。

これはどのメーカも保証していないと思います。
メーカが保証しているのは、85℃以下での使用で2000時間です。瞬間的に200℃になって故障したといって、メーカに文句を言っても、相手にされないと思います。ibnさんのこの発言は、何かAuthorizeされた文献か、メーカの保証記載に基づいていますか？基づかなければ、ibnさんの勝手な放言になります。
C6）2000時間保証は約84日で、3か月も持ちません。これでは商品になりません。アレニウスPlotで、温度が10度上がると反応速度が約2倍になるという近似を用いて、温度が50℃下がると（35℃）、32倍になり、約8年になります。３５℃以下で使っていれば、８年間は殆ど故障はないでしょうという事。寿命には保証寿命（殆ど故障品が出ない寿命）と、平均寿命（約半分の製品が故障する）があり、平均寿命はこれよりも長くなる。この平均寿命を用いて、メーカは、約１０年位持つでしょうといっている。

C7）しかし、給湯機で実際に日本のメーカで、１０年保証（無料修理）しているメーカは１つもありません。殆どが１年保証です。工務店で５年保証を入れている所もありますが、それは工務店が保険会社と契約して独自に行っているもので、メーカは関与していません。

C8）105℃耐性の物は、アレニウスPlotを使うと、更に4倍の128倍（32年）になりますが、実際にはそこまではいかないと思います。

C9）電解コンデンサの故障の主な原因は、液漏れという。
瞬間的であっても、温度が200℃になると、中が気体の場合はBoilの法則に従って確実に圧力が増す。液体の場合、沸点以上になると確実に沸騰します。それに対して、電解液の封止技術が対応できていないから、液漏れを起こす。
瞬間的だったら大丈夫という事は、メーカは保証していません。

C10）Capaは一般に、交流の印加で充放電して発熱します。
中の誘電体の極性も反転を繰り返して発熱します。
リモコンは台所に設置してあるから、35℃以上にはならないという事はありません。

C11）少し独断的に書きましたが、何か反論があればお願いします。

回答No.6

noname#214300

＞リモコン内部のコンデンサー周辺（プラスチックケース等）が真っ黒になっていますが、これは高温になって、油成分が焦げてできた油煙（タール成分）だと思いますが、それでいいですか？布で拭いたら取れました。
現物を見てないので分かりません。
それはタールでは無く煤だと思います。
ワリと高い電圧が掛かっているところでは、二酸化炭素が電気分解されて部品の足や外装ケースの裏側などに煤が溜まることがあります。
補足にあるタールなら、拭いても落ちないと思います。

＞これは、85℃以上の温度になっているから起きた現象ではありませんか。
本当に85℃になっていたら基板が焦げているかケースが溶けていますので、拭いて綺麗になる程度じゃ済まされません。リモコンのコンデンサが85℃を超える様な状態では、間違いなく釜の電子基板が故障しているはずです。なので現状釜が動いているならば、コンデンサが85℃になったというのはは到底考えられません。また、85℃を超えたら85℃品のコンデンサが壊れるという訳ではありません。単に2000時間保たないだけです。
ちなみに電解コンデンサには油は入っていません。なのでタールが付くこともありません。
高熱を発するような状況になったら、パンクして電解液を周りに吹き散らせます。

＞参考URLの記事を見ると、35℃以上になる事が多い場合は、105℃のものを使った方がよいと書いてありますが。
普通の家電は24時間ずっと35℃を超える事が無いので、85℃で十分です。
そもそも105℃品は高負荷のスイッチング電源用や、本当に温度が高いところにしか使いません。
リモコン如きに105℃品で高品質！などと馬鹿なことを言うメーカーがあれば、それこそボッタクリの悪徳商法と同じです。常識的に考えて、馬鹿馬鹿しいだけです。

＞買い換えると約30～50万円もする製品で、10～20円をけちる意味があるのでしょうか？
製造業の利益率を調べてみてください。（30～50万は工事費込みの販売価格であって、メーカーの卸値はもっと安いです）
確かに、原価で10万円掛かる製品で10円プラスしてより高性能を実現出来るなら採用することもあるでしょうが、ガス釜全体で何個電解コンデンサが入ってるか知っていますか？
どんなに少なくても100個くらいは入っているでしょう。
それが全部10円値上がりしたら1000円分原価が上がります。
製品を1000台作ったら、100万円分の原価が上がります。
ちなみに普通のメーカーの利益率は5％位です。つまり例えば10万円で卸しているガス釜を1000台作っても、会社の利益は500万円です。この500万円が400万円になることが耐えられるか、という事です。
普通の会社はムリです。原価を１円削るのに命がけという状態ですから。
企業は、利益を出して社会に貢献するのが存在意義です。
無駄な原価上昇で会社の利益を圧迫したが故に、サービスの質が落ちるとか、新しい製品を研究開発出来なくなるとか、潰れて後は製品がほったらかしというのは、消費者に対する最大の裏切りと言えるでしょう。
リーズナブルな製品をリーズナブルな価格で出して、会社がずっと継続して良いサービスを受けられるのが、消費者にとって一番良い選択では無いでしょうか？
もしその循環から外に出て製品を正しく安全に長期間使いたければ、メーカーの論理や機械の構造をもっとよく勉強して、自分で修理や改造を出来る様になってください。
リモコンのコンデンサが105℃品なのが良ければ、自分で取っ替えれば良いだけです。
事実、私はそうやってガス釜を25年使っていますし。（リモコンが壊れた時にメーカーでは修理を拒否され釜毎新しいのに変えろと言われましたが、今でも自分で修理して問題無く動いています。釜の方もたまにふたを開けて劣化が激しくなっていないか確認していますし）

＞小さい時から３５年以上使っていますが
参考URLでメーカーがなぜこういったページを作らなければならないのか、よく考えてみることをお勧めします。
普通のユーザは、製品を使う知識があってもメンテナンスや修理をする正しい知識はありません。
前にも書きましたが、「動いている」＝「安全」ではありません。
「動いている」＝「安全」を担保するのは、正しい専門知識です。
私は物を使い捨てが嫌いなので、家電が壊れたら自分で修理出来るよう、勉強もしましたし道具も数十万円掛けて買いました。おかげで無駄な出費が大分減りました。
しかし、それでも25年も使っているガス釜は正直怖いです。毎日変な音がしていないかチェックしつつ、温かいお湯を出してくれることに感謝している有様です。そして、万が一動かなくなったら、どうやって修理手配をすれば良いのか事前に調べています。

＞単なる灯油のバーナーだけだと、その程度の耐久性があります。
それは専門知識から導き出した正しい答えですか？
それとも単なる経験談ですか？

経験談自体否定はしませんが、それが他の物にも当てはまると考えるのは間違いでしょう。

＞リモコンの寿命が短く、それが給湯器の寿命を律していますので
その問題設定自体もどうかと思いますが……。
リモコンも釜も、そもそも設計寿命は10年です。
それを過ぎて動いているのはたまたまであって、釜の方が早く壊れることだってたくさんあるはずです。
（近所のお宅は20年で3回釜を換えています。リモコンが原因では無く、お湯が出なくなったと聞きましたが）
別に釜の方は20年動く様に作ってあるのに、10年で買い直させるためにリモコンを10年で壊すような作り込みは、メーカーはしません。

＞特性が同等で、より耐久性のある代りのCondenserは、知りませんか？
一部用途ではOSコンなどに代替出来ますが、他のコンデンサに換えると耐圧が低くて設定が無かったり、ガタイが非常に大きくて交換出来なかったり、故障モードがショートモードになって寿命を迎えたときに他の部品まで道連れにしてぶっ壊れるなど、色々厳しいです。（電解コンデンサは、体積あたりの静電容量は他のコンデンサに比べて圧倒的に大きいです）
21世紀にもなって大量に使われているという事は、電解コンデンサはそれなりに使いやすくて良いモノだということでしょう。

参考URL：

http://www.mitsubishielectric.co.jp/tenken/

お礼

追記。はんだの融点は180～230℃領域に訂正します。

補足

詳しい回答有難うございます。
取りあえず思いついた事だけ書きました。
C1）電解液に油を使っていないと書いておられますが、
電解液には、主にエチレングリコールやγ-ブチロラクトンが使用されていると書かれています。その理由は、
電解液の溶媒は、電解質をよく溶解しイオンに解離させ、広い温度範囲で使用でき、凝固点が低く、沸点が高い為、という。これらは油性化合物です。回答N0.5の方も、油を浸みこませていると書かれています。
C2）我が家のJIB型給湯器のリモコンには、25V、680μFと、16V、33μF、の２つのCapaが入っています。特に、16V、33μFの方が、真黒になっていました。初めはこの2つだけの問題かと思っていましたが、本体のパネルをみると、10～50V、1～1000μFのCapaが、約20個付いていました。
（温度、湯量設定の自動給湯＋追いだき）機能の標準品ですので、多くの給湯器のCapa数は、３０個弱と思います。
１個、３０円Upしても、約1000円です。

C3）Capaはハンダ付けしてありますが、はんだごての標準温度は380℃と書いてあり、ハンダの融点は、185～250℃です。これらを付けるときに、Capaもそれなりに熱くなります。小さい素子で、2本の脚も短いので、
100℃を超える事は、ざらにある事ではありませんか？
85℃以下でハンダ付けをするには、特殊な技術が必要ではありませんか？。ハンダ付けした時点で、半分壊れた状態になっているのではありませんか？
実際に実験して確かめた人はいますか？

回答No.5

noname#230414

電化製品は耐久性は１０年で設計します。

コンデンサ-温度で寿命が変わります。

１０５℃で２０００時間保障の電解コンデンサ-を６５℃で使用したとすると推定寿命は

２．０００×２（１０５－６５）／１０＝３２．０００時間

およそ４年間になります。

リモコンに８５℃のコンデンサ－使うのはリモコンは温度が高くなりませんので１０５℃は必要ありません。

私はパソコンは２年位でコンデンサ交換しています。後電化製品も３年位で交換しています。

コンデンサ－は生ものですので寿命延ばすら自分で交換するしかありません。

１０年の寿命で設計されたものが１０年で壊れても仕方ないです。

電解コンサ－使用しなくても寿命がきます。

電解コンデンサ－は

アルミはくの電極と絶縁紙を交互に重ねてロ－ル状に巻き込んであります。

そして絶縁静電容量を増すために電解液と呼ばれる油が含浸されています。

アルミの筒にいれてゴムでバッキングされています。ところが時間の経過とともに含浸された電解液がゴムパッキンに浸透し

外部に漏れてきます。

電解液が完全に抜けてしまうと静電容量が大幅に低下します。これによってコンデンサ－の内部抵抗が上昇してインピ－ダン

ス極端に大きくなります。

この現象をドライアップといいます。これでコンデンサ－の寿命は終わりになります。

電解液使用しますので電解コンデンサ－

部品の保管は製造終了後５年間と決められています。

回答No.4

rpm243

耐熱性や耐圧性が高いからと言って耐久年数が長くなると言う物では有りませんよ
むしろ年数は短くなる物の方が多いでしょう

回答No.3

6xb

昔と違い　今は修理して　永く使用する考えがありません　特に電子部品は　技術の進歩で過去の部品は
残しません　在庫費が嵩むだけ　だから故障　即　交換の考えです
冷蔵庫部品でも銅管なら長く使えますが　今はアルミ管です　そこだけ長く持っても意味が無いからです

回答No.2

noname#214300

＞これは、1日1時間（お湯張り＋追いだきの時間）使って、1年で365時間。
＞10年で3650時間という計算でしょうか？
だいたいそういう計算であっていると思います。
ガス釜とて中身は家電の部分もあるので、家電の寿命（設計寿命）が10年だという考えも入っているかも知れません。

＞より高い耐熱性のものを使った方が長持ちすると思うのですが、それでいいでしょうか。
85℃品は、だいたい85℃環境で2000時間使えるという設計になっています。
105℃品は105℃環境で2000時間です。
ところで、105℃品に方が長持ちするかというと、外気温が高い状態では105℃品の方が長持ちするでしょうが、一般的な家電が動作する環境ではあまり関係がありません。だいたい他の要因で壊れます。
105℃品は例えばPCの電源部分など、環境温度が高い場所で使う為のもの（高温に強い）であって、イコール長寿命という訳ではありません。
85℃品でも、通常の気温ではだいたい15年弱の寿命が期待できるそうです。
つまりリモコンなどに105℃品を入れても、単に製品単価が高くなるだけでお金の無駄です。

＞悪い業者の戦略のように思えるのですが、いかがですか？
古い機械は壊れて事故を起こします。
「使える」＝「安全な状態」ではありません。
事故を起こしてから買い換えても、その時家自体がガス爆発で燃えていたらどうしますか？
工業製品には必ず設計寿命があります。それを超えて使うのはユーザの自己責任です。
事故を起こす前に、安全な状態で次の機械に変えて貰う時間が、製造から10年という期間です。
別の言い方をすると、10年保てば良い製品だから30万円程度で買えるのです。
20年保つ釜は高級部品を使う為、30万程度では到底買えません。

＞ 約10年たってリモコンが故障すれば、次に予備のリモコンを使えばよいかと思うのですが、いかがですか。予備を付ける業者はありますか？
リモコンの調子が悪くなる頃には、本体のバーナーや電子基板、排気用のモーター、センサもガタが来ている頃でしょう。
リモコンだけ新しくしても、本体がすぐに壊れるかも知れません。
（どうしても予備でリモコンが欲しければ、釜を買うときにリモコンだけ別途取り寄せで買えば良いです。元々リモコンは種類があるため、別売りですから）

＞予備を持っていても、その予備も、寿命が約10年とみていいですか？
その通りです。特に電解コンデンサは機器を使った時間では無く、単に経過時間だけで劣化していきますので。

参考URL：

http://boombox7.web.fc2.com/E_Capacitor.htm

補足

J1）リモコン内部のコンデンサー周辺（プラスチックケース等）が真っ黒になっていますが、これは高温になって、油成分が焦げてできた油煙（タール成分）だと思いますが、それでいいですか？布で拭いたら取れました。
これは、85℃以上の温度になっているから起きた現象ではありませんか。実際に部品を加熱して、油煙が上がり始める温度を確かめれば分る事ですが。これはより高温の耐熱性を求めている証拠ではありませんか？
参考URLの記事を見ると、35℃以上になる事が多い場合は、105℃のものを使った方がよいと書いてありますが。
J2）105℃の耐熱性のモノの値段は約300円で、安いです。
85℃の部品は、それより10～20円安いだけです。
買い換えると約30～50万円もする製品で、10～20円をけちる意味があるのでしょうか？
J3）家では、暖房用に、三菱電機製のクリーンヒータを、小さい時から３５年以上使っていますが、いまでも健在で、温度も自動制御してくれます。リモコンはなしです。
単なる灯油のバーナーだけだと、その程度の耐久性があります。これは三菱電機の技術が優れている為かも知れませんが。
J4）現在は、リモコンの寿命が短く、それが給湯器の寿命を律していますので、それに絞って質問しております。
J5）特性が同等で、より耐久性のある代りのCondenserは、知りませんか？

賢そうな人のようなので、再度、お聞きします。

回答No.1

dondoko4

＞10年たったら、ハイ、買い替えの時期ですよ、と言っているように感じます
聞いたことがあったんだけど、メーカーが部品を保有する期間とか。