浄化

質問

相手を挑発し、反応を見ながら　あえて蔑むようなことをして、怒らせておいて「そうらごらんなさい、先に怒ったあなたが悪いんですよ」などと言って、自らの幼児期において親からされたことを他者にも行って復讐を果たすというのは無自覚的に職場でも家庭内でも行われていると思うのですが、これはアメリカが第二次世界大戦前に日本に対して行った手口であり、戦争に負けて「悪かった」と思わせられ、受け入れてしまったからこそ普段の人間関係でもそういった関係性が築かれていると思うのですが。

こういった考えを前提にして、相手がお決まりの「試し、怒らせる」といったような対応をしてきたことに対して、「またそういったやり方を無自覚に私に対して行おうとしている」と思うとさらに腹が立ちます。そうしておいて「なぜそんなに必要以上に怒るのか、怒ったほうが悪いではないか」なとど言います。

そして、そのような復讐を行ったあとに相手がより元気になったり活性化しているように見えるとき、「自分を犠牲にしてカタルシスを行った。赤ん坊のような役割を演じさせられ、相手は精神的な浄化を図った」と考えるとさらに腹が立ちます。

こういった考えは、実際に自分がされたことに対して、「なんでそのような対応をしてくるのだろう」とか、「なぜ確信犯的、快楽犯的にそんなことをするんだろう」とか、「人を怒らせておいてなぜうれしそうに振舞ったり、喜んだりするのだろう」といったような疑問が出て、導き出された答えです。

これ以外の理由で、人が相手を怒らせて喜んだり、必要以上に挑発して精神的に充実したりする（ように見える）理由がありますか？

遺伝子とかもともとの性格とか憑依とか悪魔の仕業などといったこと意外で、です。

解答をお願いします。

回答No.1

雪中庵（@psytex） · ベストアンサー

道端に犬のフンが落ちていて、汚いからといって、
フンに怒っても仕方ない。
もちろん、フンであれば包んでゴミ箱に捨てられるが、
自己主張するゴミの場合はそうもいかないから、フタを
してオシマイだ（実際、フンは大して有害じゃないから、
相手してる暇はない）。
ハンドルネームを見て開かない。リアルの世界じゃ
ないから、見なければ“フタ”できる（長きネット暮しが
培った信条は「見ざれば在らず、聞かずば識らず」）。

補足

解答をありがとうございます。

質問文の考えは、実際の人間関係から導き出されたものです。

実社会の人間関係においてもそれが可能でしょうか？

よろしくお願いします。

回答No.11

ponpon88899990

>これ以外の理由で、人が相手を怒らせて喜んだり、必要以上に挑発して精神的に充実したりする（ように見える）理由がありますか？

確かに憎まれることを糧にして生きているひとはいますね。
そういう人は我侭を自制できないので思いやりの関係は築けず、替わりに情動の激しさを愛や生だと思っているようです。

まあ、生き方の好みの問題ですから人それぞれでいいのではないでしょうか。

お礼

補足しておきます。

○また、実際にすでにそうなってしまって自覚できない人はどうでもよいと感じるとか。

⇒「そうなって」　というのは、「相手を怒らせたり注意を引いたりするような人」　という意味です。

ブロック解除しましたが返答がないようですね。

３０日に締める予定です。

補足

>確かに憎まれることを糧にして生きているひとはいますね。

　もちろん、自分が安全な場所にいてこそ、の話ですね。それ以外にも怒らせたり注意を引いたり、いろいろです。

　皮肉を言う人もそういう部類に入るのでしょう。

>まあ、生き方の好みの問題ですから人それぞれでいいのではないでしょうか。

　活力がなく、注目もされないし魅力もない人はそういった被害を受けたことがないのかな、と思いました。また、実際にすでにそうなってしまって自覚できない人はどうでもよいと感じるとか。

回答No.10

莽翁寒岩 一笠一蓑一杖（@krya1998）

ANo.8の補足：　_AXIS さんがそういう視角と表現カテゴリでみるということを認識ではなく、単に了知しました。
　無論、_AXISが私に見せている一側面での了知に過ぎませんが、一つの入れ物論は一つの分析カテゴリとして頂戴します。
　しかし元を尋ねますと、根源的には宇宙創造のいれものですからね。
　創造の側面としての創造意識が自己の観念の森の中から最初に発した観念ですからね。
　それは、オーム(Aum)であり、・タートゥ(Tat)とサートゥ(Sat)が超越的に内在しているせかいですからね。
　仰せの表現から、非常に深遠な次元位相に繋がっていることをお伝えします。多分_AXISさんはそういうご理解でのお言葉ではないと存じますが。

お礼

>しかし元を尋ねますと、根源的には宇宙創造のいれものですからね。

　創造や生命を生み出す元は　女性性・陰ではないということですね。それはもちろんそうでしょう。

　エネルギーを流動させ、縁起をつくるのが陽・男性性であり、そのエネルギー・生命を生み出すのではなく、育むのが陰・女性性の役割ということですね。

　創造の元は陰でも陽でもないということです。

　私に説法は無用ですよ。もちろんわかっておいでだとは想いますが。

補足

普段なじみのない言葉が多く、難しいですね。

回答No.9

kigurumi

まず　第一に　他の回答者をののしる必要があるのですか？

私は削除覚悟で、他の回答者のものもうすをしました。
悪いことだとわかっていたので、当然削除されるとわかっていました。

ご存知だと思いますが、ここでは質問者と回答者が対話をすることは良いのですが、質問者ではなくほかの回答者に話しかける、返事を要求する、他の回答のケチをつける　という行為は規則違反・マナー違反として禁止されているんです。

それをやった段階で、私の質は落ちました。
落ちるのがわかったのですが、個人情報を書くことがどれほど恐ろしいか教えてあげなければ　と思ったんですよ。
だからあえて掟破り行為を処罰覚悟でやったんです。

あなたはなぜ掟破りをしてまでやったんですか？
私を守るためですか？
そうは到底思えません。

単に「この人なら殴っても許してもらえる　殴ればせーせーするから殴らせてもらう　俺は撲ってもいい権限を持っているえらいお方であらせられる」という認識から、私に暴言を吐いたのではないのですか？

甘えと甘えではないものの違い。

例えば、災害で家に帰れなくなり、近くに友達の家があった場合、夜たづねていって「電車が止まっているから帰れないので、とめてくれる？」って言うのは　甘えではありません。
本当に帰れないのだから。

ですが、遊びほうけて買えるのがめんどくさくって「この人なら泊めてもらえるだろう」と思って、めぼしをつけて遊びほうけて、深夜たづねていって「ごめん　電車なくなったから　泊めてくれるよね」っていうのは　甘えです。

相手を挑発するというより、虫のいどころが悪くて八つ当たりして、けちつけて批判して　せーせーするのは当然の行為ではなく　自慰行為。
自分を慰めるために、相手を撲っているわけです。
プライドが傷つき痛いので、その痛さを癒すために、選んで「こいつなら　撲っても撲り返してこないだろう」と思って撲る。
がタイの大きな男には当たらない。
女子供を選んで撲りかかる。
ガタイが大きな男は怖くて撲れないのでストレスを発散できないが、女子供は撲り返してこないから、撲り放題　やり放題　ストレス発散して自慰して楽しめる。

だから　撲らなさそうな相手を選ぶ　　

それは　甘　え　　です。

補足

>まず　第一に　他の回答者をののしる必要があるのですか？

　何度も言いますが、キグルイさんの欺瞞を指摘するのが　ののしる　と捉えられたのは心外ですね。

　自分のしていることを客観的に見ることができなくなっているようですが、なぜなんでしょうか？甘えているからではないですか？

>だからあえて掟破り行為を処罰覚悟でやったんです。

　「脳みそバーンをぶちまけろ」で、相手にそこまで伝わるはずないでしょう。なんとか理由をつけて正当化しようとしていることに気づいていないようですが、なぜですか？

>私に暴言を吐いたのではないのですか？

　気狂いさんに暴言を吐きましたか？あると言うなら、URLをあげてください。

>だから　撲らなさそうな相手を選ぶ

　実際にお門違いのヒステリーをこうやって聞いてあげているではないですか。

>それは　甘　え　　です。

　気狂いさんが甘えているのかどうかはともかく、No.7で言及しているように、そうなる原因についてまだ理解していませんね？それを理解しないと自分が何をしているのか気づけないのではないでしょうか？

　自分が幼児期のころに無意識に受け入れたことはやはり自覚できないということでしょうか。

　「自分はこんなことをやられたから他人にはしないようにしよう」というのは物心ついてからのことですね。

　３日ほどブロックしますので、頭を冷やしてからNo.6,7,9の補足の文章を読んでよく考えておいてください。

回答No.8

莽翁寒岩 一笠一蓑一杖（@krya1998）

_AXISさん、私には難しいご質問です。
　も何か書かないといけないかと思いまして。でも的外れになっているかな。

　大東亜戦争と日本では称していた戦争の流れの中の日米開戦では、当時の国際関係と歴史の中でのことであり、怒らないようにしようとすることも難しいことでしたね。
　殆どの歴史書って、楚人刻舟求剣の故事で、後読みの歴史紡ぎ編集はできても殆どは当時の人の歴史的心境とか社会思潮の流れを無視していますよね。

　東武浅草近くの生まれ、育ちでして“相手を挑発し、反応を見ながら　あえて蔑むようなことをして、怒らせ”の経験もないしされた経験もないのです。（←つまり私は単純で一本線だということ）
　或いはそういうことがあったかも知れませんが、そういう認識はありませんでした、この70数年。
　でも国際関係でも人間同士の付き合いや社会でも仰せのような事柄が起きたり起したりしているのでしょうね。
　或いはそういう側面から国同士や人間同士の関係を観る事もできるのでしょうね。

　私地震の自己浄化はいつも自己の新たな出発で行うだけで、他人に何かをしたり他人に起きる状態では何も浄化はしません。
　私にとっては、そんなことをすれば反って新たなゴミや濁りを自分に造りますでしょう。
　されたって、自分が怒っているのだけだと思っています。
　自分の側で怒る必要があれば怒るけれど、他人の挑発などは無関係ですね。
　そしてそんな挑発やら、浄化をする奴もそんなことも私には何も問題になりません。

　自己の優位性のためにそんなことや他のいろんなことをする奴がいるのは知っているが、人生は短いからそいつらに立ち止まることもしませんし、立ち止まる気にもなりません。
　私は勝手ですので、人の事情や人との関係を顧慮することなく、自分の喜怒哀楽だけで行動にでます。
その結果や効果についても顧慮しません。

　今、書き込みを中断し、一部の方のご回答とアックスさんの書き込みを拝読すると、ネットの上などでの事情があるようですね。
　【これ以外の理由で、人が相手を怒らせて喜んだり、必要以上に挑発して精神的に充実したりする】ということでは、自己の優位性の確認と維持に連携し合いますが、自己の存在確認と維持を動機としている場合もあるのでしょうね。あとは自己の保守とか。
　でも下らんですよ、やる奴も。それでどうこうというのも。
　無論、実際の日常生活でも何の価値性もない。

　ところがわが伴侶はどうも変な習性がありましてね。
　怒らせることではないのですが、何かと自己の立場の優位性のために私をダメ奴とするんです。
　彼女、女ばかり五人。その真ん中で非常に貧困のなかでお互い生き残りの切磋してきています。
　だから渉外や戦争では技は世長け（よたけ）ています。手練って奴ですね。修練でしょうかね。
　厳しい関係の中ではそういう習性や修練って醸成されるんですね。
　だから無用になっていても、出てくるんです。
　一緒にいるもの同士では、そんなことはどうでもいいんで、私はそうされているだけです。
　返す習性も技もありませんし、同でもいいいやと思います。
　やり取りやら渉外の戦争などで、苦労が身にしみこんでいると習性になるんですよ。性格になるんですよ。苦労っていいものもあるだろうが、そうでないものもあるんですよね。
　一応結論は、苦労での身に付いた習性、性格ということで〆たいと存じます。お許しを。

補足

結局、女性は自分たちが生命を生み出しているという自負があり、生命あってこそなんとやらとよく言いますが、その優位性を崩したくないのでしょう。

たんなる入れ物かもしれないのにね。

回答No.7

kigurumi

あなたもつい最近同じことを私に対してしましたよね。

私は　＜　甘　え　＞　だと解釈しました。

補足

キグルミさんの欺瞞を指摘することが甘えであるとは意外ですね。

それはともかく、質問文の「それ以外に理由はありますか？」との問いに対して、

k:甘えである

　というのは　まったく的外れではないですが　浅すぎる、という感があります。一面としてあっているかもしれないけど、そうなる理由さえ述べられていませんね。

回答No.6

日比野 暉彦（@bragelonne）

《解答》からはづれますが。（すでに解決の一歩手前にまで来られたと思います）。

　▲　（ビートたけしさんの震災に対する発言）　～～～～
　　http://news.biglobe.ne.jp/trend/0320/rct_110320_5747204897.html

　　　　《ビートたけしさんはTBSのニュース番組『情報7days ニュース
　　　　キャスター』に出演して東北地方太平洋沖地震に言及》

　「腹立たしいのは、日本人はいつからこんなにマヌケでセコくなったのかって！　泥棒が死体からお金を盗ったりさ、空き巣に入ったりさ、いろいろやるでしょ？　ああいうのはね、撃ち殺していいと思うんだよね」
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　こういう発言は　確かに《心理作戦》だけのやり取りであるかも知れません。
　けれども　《泥棒》行為はすでに心理戦争を超えています。
　まづそういう問題があるということが　ひとつです。
　つまり　そこまでの嫌がらせをはたらいて挑発することもあると考えられます。

　あとは　このたけしのようにブチ切れた発言を　勝手にやられてしまうと　多くのふつうに地道にたのしく生活している人びとが　その市民としての社会づくりの努力に水を差されてしまうということ。この点も　ややはづれますが　お伝えします。

　要するに　たけしほどの阿呆はいない。なぜなら　そのような泥棒行為をなくすために　ふつうの人びとはふつうに真面目にたのしく生きているところを・つまりだからこそ　誰一人として犯罪行為をしなくては生きていけないという人がいなくなるようにと努めているところを　それらすべての努力を台無しにしうる阿呆発言であると考えられるからです。
　たけしのバカは　その場しのぎで一時的に犯罪をなくそうとしているに過ぎない。その犯罪に遭ってしまった人びとの憂さ晴らしのために代弁しているにすぎない。それが　一時的な気休めにしかならないということ。――もしそうでなければ　おれの話は何か意味があると勘違いしているだけに過ぎない。どこまでばかなんだろう。
　つまり　それに同調する人間が多くいて　たけし発言が取り上げられるということはその数が多すぎるということであり　そのことは　この質問のように――過去の意趣返しであるにせよそうでないにせよ――もはや前後の見境なく　ほかの人間につらい思いをさせ嫌な傷跡を残させることが出来たらよいという料簡の人間が多くいるということのようです。
　つまり　いまの世にたけし批判が少なすぎるということではないでしょうか？

　そのことと　質問の背景事情とは　重なっているはずでしょう？

お礼

頭に血が上っているかもしれないので、３日ほどブロックさせてもらいます。いったん気持ちが落ち着いたら、補足欄の最後の文章についてよく考えて置いてください。

補足

>☆　こういう発言は　確かに《心理作戦》だけのやり取りであるかも知れません。

　間違いですね。心理作戦を行っているのではないでしょう。これは短絡的発言ですね。その芸能人の発言は心理作戦ではないです。

>　たけしのバカは　その場しのぎで一時的に犯罪をなくそうとしているに過ぎない。

　間違いですね。そういった犯罪が起きたとき（起こった後）に撃ち殺してしまえばいい　と言っているだけで、その発言でもってそういった犯罪をなくそうという意図のあるものではないでしょう。

>もしそうでなければ　おれの話は何か意味があると勘違いしているだけに過ぎない。どこまでばかなんだろう。

　撃ち殺すくらいの気持ちでいれば良い　と言うようなことは言っているかもしれませんが、「おれの話は何か意味があると勘違い」してはいないでしょうねえ。

>つまり　いまの世にたけし批判が少なすぎるということではないでしょうか？

　自分がまだ物覚えのつかない時にされ、受け入れてしまったことはその自覚なく、そのような「もはや前後の見境なく　ほかの人間につらい思いをさせ嫌な傷跡を残させることが出来たらよい」といった様な心境になり、それが原因でほかの人間につらい思いなどをさせてもいいと言う様なことになるのでしょう。批判できないのが先にあるのではなく、それだからこそ批判しない、できないのです。

回答No.5

ふじ-さん おたま-さん（@OtamaFJWR）

私は相手を怒らせて喜んだことは一度もありません。しかし、
誰かの役に立つならば、厳しいことを言う意味はあるでしょう。

私などは過去にボロクソに言われておりますが、全く腹は立ちません。
なぜなら、図星だからです。図星を言われて怒るのは認識力の弱い人間を意味します。

補足

この質問はおたまさんをあげつらっているのではないので、心配しないでください。

「やられキャラ」というのも　おたまさんのことを言ったのではありません。

>図星を言われて怒るのは認識力の弱い人間を意味します。

　ゲスのかんぐり　とか　あてつけ　とか　逆恨み　とか　八つ当たり　とか　嫌がらせ　という言葉をご存じないですか？

　言葉で注意されたり、指摘されたりといったケースだけというわけでもありません。

　馬鹿にした態度やそぶりや振る舞いの場合はどのように考えますか？

回答No.4

jinseiwalk

相手を怒らせるのはアダルトチルドレンです。心理作用ですので心理学の交流分析を学ぶと答えがありますよ。カウンセリングを勉強した人なら誰でも知っている心理作用ですのでその専門家の分析以来をしてもらえば対処法を知ることができます。

お礼

追記

質問の趣旨は「対処法を教えてください」ということではありません。

もうしばらく職場をはじめとする人間関係においてそのようなことはありませんでしたが、先日あるブロガーに対して意見を言ったら、そのブロガーの主張とは完全に反対のことを言い、なおかつ妥当性があることでそのブロガーの価値観が不安定になり、自分を守ろうとして嫌味のような事を言われ、その後質問文にあるような事態に陥ったので質問を立てました。

ネットでの対処法はNO.1さんのいう方法が効果的かもしれないですね。

補足

専門家　にお金を払うのでしょうか？

アダルトチルドレンとは、相手を怒らせる人のことだけを言うのではないと思いますが、それ以外にはどのような人のことを「アダルトチルドレン」と言うのでしょうか？

知っていることがあれば解答をお願いします。

回答No.3

日比野 暉彦（@bragelonne）

こんにちは。

　どうも全体として　《浄化――カタルシスでしょうか――》という主題にどうしてなるのかは　わたしにははっきりしません。
　ですが　いちばんの問題は　要するに戦争ということのようではないでしょうか？　むろん個人と個人との戦争ですが。
　その手口や全体についての分析は　次のようだとのことです。

　★　～～～～～～～～～
　１．　相手を挑発し、
　２．　反応を見ながら　
　３．　あえて蔑むようなことをして、怒らせておいて
　４．　「そうらごらんなさい、先に怒ったあなたが悪いんですよ」などと言って
　４a．　そうしておいて「なぜそんなに必要以上に怒るのか、怒ったほうが悪いではないか」なとど言います。

　５．　そして、そのような≫復讐≪を行った
　６．　〔*　その〕あとに〔*　こちらから見ると〕相手（*　＝最初の挑発者）がより元気になったり活性化しているように見えるとき、
　７．　「〔*　挑発者は〕自分（*　＝こちら）を犠牲にしてカタルシスを行った。〔*　こちらは〕赤ん坊のような役割を演じさせられ、相手（*　＝挑発者）は精神的な浄化を図った」と考えるとさらに腹が立ちます。

　８．　〔*　腹が立って考えたことには 次のような疑問が出る〕
　　８a. 「なんでそのような対応をしてくるのだろう」とか、
　　８b. 「なぜ確信犯的、快楽犯的にそんなことをするんだろう」とか、
　　８c. 「人を怒らせておいてなぜうれしそうに振舞ったり、喜んだりするのだろう」

　９．　これはアメリカが第二次世界大戦前に日本に対して行った手口であり、〔*　日中戦争を始めるために日本軍がおこなった手口でもあり〕
　１０．　〔*　その結果こちらは〕戦争に負けて「悪かった」と思わせられ、受け入れてしまったからこそ普段の人間関係でもそういった関係性が築かれていると思うのですが。

　１１．　「またそういったやり方を≫無自覚に≪私に対して行おうとしている」と思うと・・・
　～～～～～～～～～～～～～～

　☆　（あ）　（９）の判断としての手口は　そのとおりなのではないでしょうか？　大がかりな仕掛けをすることを除いて。また基本的にこの《戦争》の中身は　心理戦争であるようです。
　（い）　ただし　（１１）の《無自覚に》という捉え方は　解せないですね。とうぜん（８b）に言う《確信犯》でありそういう手口だと考えられます。
　（う）　また（５）の《復讐》は　つねにそうだとは思えません。ただしそういう因縁がある場合も考えられましょう。それは　ケースバイケースでしょう。

　（え）　細かいこととして　（３）の《相手に蔑むことを言いまたそう振る舞う》ことによって《怒らせる》　これが（１）の《挑発》の中身です。そういう具体的な手口です。

　（お）　（７）の《挑発をした相手は精神的な浄化・カタルシスをおこなった》とすれば　それは《復讐　ないし　何かすでにいざこざがあってそれに対する意趣返し》であると確かに考えられます。これはどうなのでしょう？　あなたが今は　そういうふうに考えられる過去はないと思っているのか。それとも思い当たる節があるのか。あれば　単なる・ふつうの《仕返し》になります。
　（か）　つまり（６）《相手（*　＝最初の挑発者）がより元気になったり活性化しているように見える》というのは　その意趣返しこそが　その相手にとっては本題であったことになります。

　（き）　ふたつの見方があると思われます。
　　　・ひとつには　（あ）から（え）までの《ともかく戦争》であるという見方。つまり　たとえばむしゃくしゃするので　誰かからかってやれと（あるいは　《かわいがってやれ》と）いうことで犯した振る舞いだというもの。
　　　・ひとつには　（え）から（か）までの内容をひとまとめにした見方。つまり相手から見れば　すでに過去にあなたのほうが何らかのいぢわるをその相手にしていたという場合であり　その仕返しを相手はたくらんだというもの。

　どうでしょう？

　*　（４）や（４a）は　戦争を仕掛ける手口としてふつうです。つまり　特に復讐のやり方としての手口というわけではなく　過去に何の因縁もない場合に使います。ですから　両方の見方が考えられました。

補足

>また基本的にこの《戦争》の中身は　心理戦争であるようです。

　それはもちろん、そうです。戦争かどうかは別として、心理的なやり取りでなければなんでしょう？

>　（い）　ただし　（１１）の《無自覚に》という捉え方は　解せないですね。とうぜん（８b）に言う《確信犯》でありそういう手口だと考えられます。

　自分が幼児期にされたことを無意識のうちに受け入れたからこそ、それを自覚することなく確信犯的に──それともやはりそれも無意識だろうか？──　そういった振る舞いをする。　と書けば完璧でしょうか？

>（う）　また（５）の《復讐》は　つねにそうだとは思えません。

　復讐でなければ　浄化願望だとか、枯渇したエネルギーを補う本能的な振る舞いということもできますね。

（お）について。

　例題にあるような行為ふるまいをする人が、昔恨みがあった人やいやな思いをさせられた人と私を重ね合わせてそういった復讐をする場合もあるでしょう。その「重ね合わせ」が妥当であるかどうかは別として。自分の親のような、強い存在感や充足感を持っているように見えるが故に、復讐をするとも考えられます。復讐という言葉もこうなってくると適当ではないかもしれませんが。

（か）　これは完全に却下。そういったことを見せようというケースもあるでしょうけどね。

（き）について。「ともかく戦争である」という見方は甘い。いや、浅いと言ったほうがよいでしょうか。

　「すでに過去にあなたのほうが何らかのいぢわるをその相手にしていたという場合であり」これも却下。入ったばかりの組織において、そういったこともあるので。

　以上です。

回答No.2

雪中庵（@psytex）

＞実社会の人間関係においても
＞それが可能でしょうか？

中身のない自己顕示の通じるビジネスはありません
（政治家を除く）。
どんな「実社会」にいるのか知りませんが、
自己顕示が目的の企業などないから、事例の
ような人物は、クビかせいぜい万年ヒラです。
（そうでない企業は遠からず潰れるので辞めてOK）

補足

単に自己顕示欲とするのは違うのではないかと思いますが。

質問文は分かりやすく書きましたが、実際のところは巧妙なやり方であったりします。

たとえ自己顕示であるケースもあるとして、それがうまく作用する場合もあるでしょう。