邪馬台国の時代、日本列島は南北が逆転していた？
- 邪馬台国の時代、日本列島は南北が逆転していたという説があるが、その証拠は存在するのか。
- 飛鳥昭雄さんの説によれば、邪馬台国は大和にあり、日本列島は混一疆理歴代国都之図のように南北が逆転していた。
- 東北地方から熱帯地方の生物の化石や地形の痕跡などを調査すれば、日本列島の南北逆転の証拠を見つけることができるか。
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邪馬台国の時代、日本列島は南北が逆転していた？
飛鳥昭雄さんによれば、 ●邪馬台国の時代、日本列島は混一疆理歴代国都之図のように南北が逆転していた。 http://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/tenjikai/2002/zuroku/001.html ●邪馬台国は大和にあり、箸墓が卑弥呼の墓である。 ●魏志倭人伝では邪馬台国は九州の南にあると記されているが、それは日本列島が逆転しており、大和が九州の南にあったからだ。 と言っておられます。 飛鳥さんといえばトンデモ説で有名ですが、だからといって飛鳥さんの説を頭から否定するのは学問的な態度であるとは言えないと思います。 実は私は飛鳥さんの説を疑っているんですが。 というのは、本当に日本列島の南北が逆転したのであれば、それを示す証拠があるのではないか、と思うんです。 例えば東北地方から熱帯地方の生物の化石が発見されているとか。 地形に日本列島が回転したことを示す痕跡があるとか。 そういったことが彼の説の中には述べられていません。 質問は、 (1)日本列島の南北が逆転したことを示す証拠はあるか。 (2)日本列島の南北が逆転したかどうかは、何を調べればわかるか。 です。 よろしくお願いします。 申しわけありませんが、邪馬台国の所在についてなど、質問の趣旨から外れた回答はご遠慮ください。
- 地学
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１．証拠はない ２．調べようがない 南北が逆転するなら相当な天変地異があるはずです。 邪馬台国の時代はまだ過去と言っても二千年にはなっていません。 天変地異があればそれなりの文献が残っているはずです。 今のところ何もないですよね。 ここから蛇足です。 ただ日本列島は一万二千年前は熱帯にあったそうです。 地軸が捻じ曲がり今の温帯の場所に移動したらしいです。 シベリアの永久凍土を掘ると、熱帯でしか育たないヤシやソテツが出土します。 ＞＞例えば東北地方から熱帯地方の生物の化石が発見されているとか。 東北地方といわず東京や秩父でセメントが採れます。 セメントの元はサンゴです。 サンゴは熱帯地方にしか生息しません。 岩泉の龍泉洞はサンゴが地下水に溶け出して出来た鍾乳洞です。 日本には鍾乳洞がたくさんありますね。 眉唾物の説ですが、若干は当たっているのかも知れませんね。
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- kv2007
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飛鳥氏の年代測定法批判らしきものも、・測定原理を理解していない、・測定法の適用条件を無視するとどうなるかと言う論文を「誤差」と称して信用ならないと言う、あたりで論評に値しません。たとえば、大気中の炭素同位体比が一定と「みなせる」ことで開発された放射性炭素年代測定法を、「一定ではない」から信用できないと言います。しかしその「一定ではない変動範囲」は十分な補正が行える範囲でしかなく、それを他の年代測定法でクロスチェックしていることなどには触れません。U-Pb法のように初期濃度に仮定をおかない測定法を、同じように仮定をおくと誤解していたり、そのくせ、都合が良い年代値は採用するというダブルスタンダードも発揮してくれます。 もっとも飛鳥氏は創造論者で、地球の年代は5000年ほどだと主張していたことがある人です。年代測定法批判などは外国の創造論者の論をそのまま引き写しているだけですけどね。 鳴き砂が何か根拠になるのか不明です。鳴き砂は粒度のそろったきれいな石英砂を主体とする砂浜が条件ですが、その分布は後背地が石英を含むカコウ岩や珪長質火砕流台地がある海岸が一般的です。日本海側、太平洋側とは直接の関係はないですよ。 ＞『地磁気逆転があった』と書いてあるようには思えない 日本以外の地域で逆転がなく、日本だけが南北が入れ替わったのなら、日本だけ地磁気逆転が記録されているはずです。でも日本も他の地域もここ72万年間現在と同じ古地磁気の向きを記録していて、日本だけが回転するようなことは起きていない、ということです。 結局、飛鳥氏の説を否定する地球科学的証拠は山ほどあるが、肯定する証拠は一つもありません。
お礼
飛鳥さんの説はプレートの移動によって日本列島の南北が逆転したのではないか、ということです。 前回のお礼のところでプレートの移動は地磁気逆転によっておこるんですか、という質問をしたんですが それについてのお答えではありませんよね。 ＞鳴き砂が何か根拠になるのか不明です。 飛鳥さんの説を読まれたのでしょう。書いてありましたよ。 その説が正しいかどうかは知りませんが。
補足
回答ありがとうございました。
- kv2007
- ベストアンサー率71% (89/125)
放射年代による年代測定と古地磁気の測定です。東北日本、南西日本の1500万年以降年代を示す岩石の残留磁気を測定すると、当時の磁北の位置が日本海の拡大により移動し、日本列島の回転が読み取れる、というものです。古地磁気学がなかった頃の寺田寅彦はともかく、飛鳥氏が引用している1970年代以降の日本海拡大論は、すべてこの測定結果を元に議論しています。 年代測定については世界中で年代測定と古地磁気記録の測定を行い、相互に矛盾がないかのチェックを経て、地磁気がどの時代に逆転していたのかをまとめあげています。地磁気編年そのものは、全世界で中生代まで編年がなされており、飛鳥氏の言うような3世紀の地磁気逆転は日本でもありません。古地磁気記録を元に議論されている日本列島の1500万年前の移動を論拠にしておきながら、その古地磁気記録に一切ないことを主張するのはおかしいですね。 また気候変動記録（酸素同位体比や花粉分析などによる古気候解析による）も、1年ごとの湖底堆積物縞模様などを調べ上げるような、詳細な解析が為されており、3世紀以前は東北が暖かく九州がそれより寒いと言うような事実はありません。巨大噴火の火山灰分布からわかる成層圏の風向きも数百万年間変わらず日本全土で西風です。逆転したのなら現在の西側に広く分布する時代があるはずですが、そんなことはありません。 読まずに否定するのは正しい態度ではないという態度はよいと思います。それには完全に同意します。 それで20年前から書いている内容は変わっていないと何回も書いているように、その頃から実際に購入して読んでいますよ。その昔、彼が引用した原著論文などまで読んでいます。学問的な態度と言うのであれば、そこまでやるのが正当ですしね。 正直この話は、当時のfjやNiftyserveのSFフォーラムなどで、原著論文まで読んで15年ほど前に批判され尽くしています。その時の議論でも日本が回転した話も15年以上前からありますよ。当時、詳細な反論を行った本を出版した人を飛鳥氏が訴えたことがありますが、敗訴しています。まだ同じネタなんだなあと言う感想しかありません。 もっとも彼は「サイエンスエンターテナー」を自称していたことがありますから、わかってやっている可能性もありますけどね。
お礼
何度も回答をいただきまして恐縮です。 放射年代による年代測定と古地磁気の測定の結果なんですね。 飛鳥さんは放射年代測定には誤差が生じると指摘しておられます。 その上で年代を３世紀としておられるのだと思います。 これをどう考えるか、ですね。 ＞東北日本、南西日本の1500万年以降年代を示す岩石の残留磁気を測定すると、当時の磁北の位置が日本海の拡大により移動し、日本列島の回転が読み取れる、というものです。 ＞気候変動記録（酸素同位体比や花粉分析などによる古気候解析による）も、1年ごとの湖底堆積物縞模様などを調べ上げるような、詳細な解析が為されており、3世紀以前は東北が暖かく九州がそれより寒いと言うような事実はありません。 なるほど、そうなんですね。 そういう資料をぜひとも見てみたいです。 調べてみることにします。 ＞巨大噴火の火山灰分布からわかる成層圏の風向きも数百万年間変わらず日本全土で西風です。逆転したのなら現在の西側に広く分布する時代があるはずですが、そんなことはありません。 飛鳥さんは泣き砂をあげておられますね。 日本海側に多いのはわかるけれど、太平洋側にも多いと。 飛鳥さんの本はいろいろ読んでおられるんですね。 fjやNiftyserveのSFフォーラムなどで、批判されているんですね。 詳細な反論を行った本を出版した人もいたんですか。 ぜひそういうものを読んでみたいです。 ＞飛鳥氏の言うような3世紀の地磁気逆転は日本でもありません。 今手元に本があるんですが、どうしても『地磁気逆転があった』と書いてあるようには思えないんです。 読解力が足りない、または基礎知識が足りないのかもしれません。 プレートというのは地磁気逆転によって動くものですか？ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%86%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%8B%E3%82%AF%E3%82%B9 上記によれば プレートはその下にあるアセノスフェアの動きに乗っておのおの固有な運動を行っている。（引用） とあります。 このアセノスフェアの動きとは地磁気逆転によるものだということでしょうか。
- 雪中庵（@psytex）
- ベストアンサー率21% (1064/5003)
地磁気の逆転は、堆積層（ないし中央海嶺で形成される海洋 プレート）に痕跡が残ります。 ただし、地磁気の逆転は、自転に対してマントル対流のわずか の変化によって起きるもので、地軸の傾きと直接の関係は ありません。 地軸の傾きの変化（こまの首ふり運動）は数万年単位、地磁気の 転換は数十万年に１度です（その転換にかかる期間そのものが 数千年であって、日本の古代がどうこうといったレベルではない）。 地図の日本が逆向きに見えるのは、単に中国にとって九州が 玄関口であって、その先は“遠く”だから遠心的に描かれただけ だと思われます（当時の「日本」はせいぜい関東までだから、 “北へ伸びている”という意識は、日本人にもなかったでしょう）。 まして、中国にとって正面である九州にある邪馬台国の位置を 誤ったり、日向（ひむか＝東に向いた場所）を卑弥呼と記していた （昔、貴人の名を直接呼ぶのは許されず、土地の名で呼ばれた） という推測が自然であることから、別の場所に比定するのは無理 でしょう。 （そもそも、「神武天皇は日向から東遷して大阪で撃退され、紀伊 半島を経て奈良に入った」という古事記の明快で具体的な記述を なぜ否定する必要があるのか？）
お礼
回答ありがとうございます。 地磁気の逆転は、堆積層に痕跡が残るんですね。 大変参考になりました。 飛鳥さんは地軸が傾いたということから、日本列島逆転説を唱えておられるのではありません。 プレートが回転して、現在のような日本列島になったと唱えておられます。 ＞そもそも、「神武天皇は日向から東遷して大阪で撃退され、紀伊 半島を経て奈良に入った」という古事記の明快で具体的な記述を なぜ否定する必要があるのか これは奈良時代に記されたものなので、奈良時代の方角を適用したとも考えらるのでは。 それに正確には現在の畿内は九州の東じゃないです。 東北東くらい？ 日本書紀に「隼人は犬の鳴きまねをして仕えた」とありますが 犬＝戌＝西北西 でこれもおかしいんです。 奈良からみて隼人の住む九州は羊申（南西）になると思うんで。 ※鵺退治をした猪早太は猪＝亥、早＝隼人＝犬＝戌で 乾（戌亥）を表しているという説があります。
補足
＞地図の日本が逆向きに見えるのは、単に中国にとって九州が 玄関口であって、その先は“遠く”だから遠心的に描かれただけ だと思われます 日本以外にもそういう描かれ方をしている島などはありますか？ あるのなら、おっしゃるとおりだと思います。
- kv2007
- ベストアンサー率71% (89/125)
日本海拡大による回転運動はおおよそ1500万年前に数百万年かけて地磁気偏角が15度程度回転したものです。前の回答にも書いたように、日本でも72万年以降地磁気逆転など記録されていません。まして3世紀ごろの古地磁気データも数多く測定されていますが、そんな事実はないでおしまいなのです。 飛鳥氏に限らず、この手の超歴史本ではいつものことですが、マイクロプレートだの一見科学的根拠があるかのような説明をつけてはいますが、ほぼ100%内容を理解しなかったり、自説に都合が良いように勝手に使ったりがいつものことです。特に多く使われるのは情報のフレームアップと不利情報の隠蔽。隠蔽は知らないと分かりませんから騙しやすいわけです。20年以上前から同じやり方で同じような内容の本を書いているのが実態です。 読み物として楽しむくらいでやめといた方がいいかと思いますよ。
お礼
何度も回答ありがとうございます。 (1)＞日本海拡大による回転運動はおおよそ1500万年前に数百万年かけて地磁気偏角が15度程度回転したものです。 どういった理由でそう考えられるんですか？ (2)＞日本でも72万年以降地磁気逆転など記録されていません。 地磁気逆転の年代はどうやって決定されるんですか？ そこのところが知りたいです。 ＞飛鳥氏に限らず、この手の超歴史本ではいつものことですが、マイクロプレートだの一見科学的根拠があるかのような説明をつけてはいますが、ほぼ100%内容を理解しなかったり、自説に都合が良いように勝手に使ったりがいつものことです。 飛鳥さんの説のおかしいところを具体的にあげていただきたいです。 っていうか、本、読まれたんですか？ 極秘史料とか匿名ということ自体胡散臭いと思っています。 だけど、十分に検討してみて、その結果、トンデモだと結論づけるべきかと思いました。 質問にも書いたように超歴史本であるというだけで、トンデモだと決め付けるのは科学的でないですよね。 それで質問させていただいたわけです。
- kv2007
- ベストアンサー率71% (89/125)
邪馬台国があったとされる時代は3世紀です．中国やローマなど世界にはいくらでも文献記録があり，すでに磁石とその性質が知られていました．当然ですがそのような地磁気逆転の証拠は文献にも地質記録にもありません． ある時代の火山岩や高温のかまどなどに記録された地磁気残留磁気を調べることで，過去の地磁気の変化を捉えることができます．これを全世界で調べることで地磁気方位は確かに時々逆転することが確かめられています．ただし最後の地磁気逆転は72万年前に終わり，それ以降現在と同じ地磁気方位であることが日本を含め全世界で確かめられています．この時点で飛鳥氏には全く論拠がありません． なお，残留磁気の偏角，伏角が現在のそれらとわずかに異なることも測定されていますが，いずれも地磁気の永年変化で説明できる量でしかなく，とても逆転といえるような量ではありません．このような測定誤差あるいは永年変化のようなわずかな変化をもって，肝心の誤差量の議論をすっ飛ばして，信頼性がないと主張するのも飛鳥氏のお家芸ですね（笑）．20年前から何も変わっていません．
お礼
回答有難うございます。 たしかに文献にはありません。 ですが、魏志倭人伝に邪馬台国の記事が記されたのち、１世紀ほど（だったと思いますが） 中国の史書に日本の記録はありません。 飛鳥氏はその一世紀の間に日本列島が回転したのでは、と言っています。 （大混乱となり朝貢できなかった。それで記録にない。） ある時代の火山岩や高温のかまどなどに記録された地磁気残留磁気を調べることで，過去の地磁気の変化を捉えることができるんですね。 大変勉強になりました。 ただ飛鳥氏が言っておられるのは、日本列島が多くのプレートが重なる位置にあり 東日本と西日本で古地磁気が異なる点などから唱えられている 寺田寅彦氏の日本列島漂移説 川井直人氏の日本列島折れ曲がり説 藤洋一郎氏、松田高明氏の回転拡大説 浜野洋三氏の二段階回転拡大説 等の仮説を受けたものです。 そこまでの飛鳥氏の説明はいいんですが、その先から急に 極秘情報だの、仮名だのを多用し 逆回転収縮説なるものをグレン氏（仮名）が唱えていると言い出しています。 極秘情報だと確認のしようがない（笑） 私の質問の書き方が説明不足でした。 すいませんでした。 日本列島が回転したことは何によって確認できますでしょうか。
補足
もう少し補足しておきますね。 地軸が傾けば地球全体に影響が及ぶでしょうが、 日本列島にはマイクロプレートが多数存在し、そのマイクロプレートが単独で動くことによって 日本列島のみ移動したのではないか、ということです。 この説に基づけば 地域的におこったことなので、その他の地域（中国など）の史書に記録がなくても おかしくはないということになります。 本当に説明不足ですいません。
- 植松 一三（@jf2kgu）
- ベストアンサー率32% (2268/7030)
天文学的に言うと 極の逆転は起きているようです 但し少なくとも、邪馬台国が有ったころには、今の北極と南極の様です もっと古生代の頃の様です 少なくとも、化石程度では、証明できないですね、 大陸などの安定した地形で、調べた結果で、少なくとも東北地方の、化石程度ではわからないと思います おそらくですが、地球が暖かかったころの、化石と思います
お礼
回答ありがとうございます。 極の逆転はあったんですね。 ただ飛鳥氏が言っておられるのは、日本列島が多くのプレートが重なる位置にあり 東日本と西日本で古地磁気が異なる点などから唱えられている 寺田寅彦氏の日本列島漂移説 川井直人氏の日本列島折れ曲がり説 藤洋一郎氏、松田高明氏の回転拡大説 浜野洋三氏の二段階回転拡大説 等の仮説を受けたものです。 そこまでの飛鳥氏の説明はいいんですが、その先から急に 極秘情報だの、仮名だのを多用し 逆回転収縮説なるものをグレン氏（仮名）が唱えていると言い出しています。 極秘情報だと確認のしようがない（笑） それで飛鳥氏の説を裏付ける証拠となるものはないか、と思ったんです。 私の質問の書き方が説明不足でした。 すいませんでした。
- 巧（@TYR_efes）
- ベストアンサー率13% (305/2273)
んー・・・私もNo.1さんの挙げられた説を 薦めたく思います(酔笑) アイソトープによる年代測定に誤差が生じ易い・・・ という話は私も読んだ事はありますね。 地軸が大きく傾いた証拠(？)としてよく挙げられている のは、確か・・・火を用いた跡なんかの遺構にその当時の 地磁気の方向が残されていて、それが現在のものとは ズレているという内容だったと記憶しています(´_`；
お礼
回答ありがとうございます。 地軸が傾いたという説もあるんですね。 火を用いた遺構に地磁気の方向が残されているんですか。 参考になりました。 ただ飛鳥氏が言っておられるのは、日本列島が多くのプレートが重なる位置にあり 東日本と西日本で古地磁気が異なる点などから唱えられている 寺田寅彦氏の日本列島漂移説 川井直人氏の日本列島折れ曲がり説 藤洋一郎氏、松田高明氏の回転拡大説 浜野洋三氏の二段階回転拡大説 等の仮説を受けたものです。 そこまでの飛鳥氏の説明はいいんですが、その先から急に 極秘情報だの、仮名だのを多用し 逆回転収縮説なるものをグレン氏（仮名）が唱えていると言い出しています。 極秘情報だと確認のしようがない（笑） それで飛鳥氏の説を裏付ける証拠となるものはないか、と思ったんです。 しかしながら少し気になっているのは 飛鳥氏が指摘する九州地方の地名の異常です。 たとえば北松浦半島は東、東松浦半島は北にあります。
補足
＞北松浦半島は東 北松浦半島は西のまちがいです。すいません！
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- ベストアンサー
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- 邪馬台国って、
やはり、邪馬台国は、 九州地方かと思います。 魏志倭人伝よりルートを 素直に読むと、 不弥国 ＜福岡県槽屋郡宇美>より、南へ水行２０日 当時はもちろん手漕ぎ舟ですから、 相当時間がかかったようです。 が、陸路を歩くよりかかなり早いかと。 現在不明地域の投馬国に到着。 たぶん、日向市辺りかと思います。 そこで休憩し食事をし、 更に南下し水行１０日で、 邪馬台国。 (陸路一月というのは、一支国 ＜壱岐＞から、歩いた場合かと。) たぶん邪馬台国の卑弥呼の住む街は 日南市辺りかと 思いますね。 卑弥呼の納めてる国そのものの一周は、400キロ。 卑弥呼が住む街より 南側は、 狗奴国で、邪馬台国と敵対視している国。鹿児島を含む北九州地方かと。 邪馬台国が宮崎市と言う説があるが、 船旅の 距離的に合わなくなる。 また、内陸に邪馬台国があった場合は、他国との情報が遅くなり不利になる。 卑弥呼亡き後は、その跡に家が建ち並ぶとあり、新たに男子を国王としと記述あり。 卑弥呼の住処は たぶん、現在は、日南市の 住宅街の地下に痕跡かあるかと。 昔からある県境は、 やはり、昔ながらの山林地形や、 立ち入り禁止箇所であるいにしえがあるから、その歴史などを参考にすると 良い。歴史上あまりかわらないときが 多い。 ゆえに、南側の国が、邪馬台国を 攻めきれない場所には、 やはり国境には、たくさんの人が 警戒し住んでいたことになるため、 情報収集のため、 やはり卑弥呼の住む街も国境に 海寄りになる。 卑弥呼が女王になったときは、 すでに卑弥呼は年齢的に増していたために、当時寿命は50歳だったため、たぶん40歳代ぐらいだったのかと。ゆえに、身内男子が采配をし 卑弥呼は、行事的な神秘的な 神主巫女みたいな感じでは なかったかと。 どうかな？ このような、 説は？ 私は九州地方に一回も行ったことが ないけれど、 九州地方に住む方は、地形などわかるから、 邪馬台国の謎って、ロマンありますよね？
- 締切済み
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- 締切済み
- 歴史
お礼
早速回答を下さりありがとうございます。 こんなに早く回答いただけるなんて感激です。 ＞天変地異があればそれなりの文献が残っているはずです 飛鳥さんによれば魏志倭人伝に邪馬台国について記されたのち、中国の史書に日本の記述がぱったりとなくなる。 この期間に日本列島の逆転があったのではなか、とされています。 蛇足とおっしゃいますが、とても参考になりました。 日本列島は一万二千年前は熱帯にあったんですね。 セメントってサンゴだったんですか！ 飛鳥さんは説の中で、年代法の欠点を指摘しておられました。 放射性炭素14法には大きな誤差が生じる可能性があると。 年輪法は木材がなければ使えませんし。 そういうところから、日本列島逆転説を説かれています。 もう少し確実性のある年代法が確立されればいいんですけどね。