甲さん乙さんのやりとりから、どちらの発言かを区別できない丙さんの病または心理とは？

質問

丙さんは一度や二度ならず、〈何度も〉次のようなミスをします。ミスに気付くこともあまりないようです。ただし丙さんはお年寄りではありません。

甲さんと乙さんがインターネットのサイトで投稿のやりとりをしました。例えばここのような質問と回答です。もちろんハンドルネームは明記されています。それを読んだ丙さんがこのように発言しました。「甲さんが～～と言っている」。ところが確かめてみるとそれは乙さんのセリフです。おかしいなと思って気を付けていると、「甲さんは他でも～～と言っている。～～とも言っている。」の多くが甲さんの話し相手の発言でした。

このような状態です。実際には甲さん乙さんにあたる人物は単独ではなく数名に及びますので、丙さんの理解と云うものはいくぶん全般にこのような傾向なのだろうと思います。
パソコンの検索結果の表示って省略されてとびとびになったものが繋がって出ますよね？　丙さんの記憶というのはちょうどそれを読んでいるのかと思うような文脈抜きの記憶？という感じです。
ミスを指摘すると「分かりにくいことを言う相手が悪い」といった感じの態度を崩しませんので、聡い人間は誰も丙さんと口をきかなくなりました。

この病、あるいは性癖、心理といったものについて何かお分かりの方やご経験のある方はいませんか？　これは何でしょうか？

回答No.7

kigurumi

No.5です。

そういえば、随分前にある掲示板で同じように「○○さんはこう言っている、ああ言っていた」という発言をする人がいました。

それは全て他の人の発言で、○○さんの発言ではなかった。
何度かそのようなことが目につき、その人がどうして他の人の発言を、○○さんの発言だと勘違いしたのか？と思ったのですが、＜掲示板自体がどういうものかわからず、ツリーが一体どういうものかわからないから＞と最初は思ったんですね。

慣れていないから、全部同じ人の発言だと思ったんじゃないか、横にハンドル名が表記されていて、会話でどんどんツリーが伸びていくというこの世界の概念がまだわかっていないのではないか　って。

違いました。
まず　文章を読んでいなかった。
ちょっとつまみ読みする程度。
おもしろいと反応する単語に立ち止まりアンカーをつけていくような感じだった。

そこは相談サイトでありチャットサイトではなかたのですが、チャット感覚で発言していた。
例えば誰かが相談をすると、その人への返信として「ここでも書いてるのね　苦笑」とか。

そう書かれた相談者は　？？？？　なわけです。

憶測でいけば、自分が他で知っていっている参加者の名前と同じハンドル名の人だったので、同一人物だと勘違いした？

ただし、ネットの性質上　同ハンドルで別人ということは多々あり、まず、別人だと推測するのが普通。

しかも普通は真剣な相談をしている人対して、全く相談とは関係の無いことを返信に書かない。

さらに相談サイトという性質上、知り合いかもしれないと思っても、それをにおわすような発言をひかえるというマナーがある。

それを一切しない。

荒らしかと思って、すぐ消えるだろうと思ったが、居座ってしまった。

「こう言ってたわね　苦笑」とか発言したりもしていたが、その発言は全く別な人の過去の発言内容。

で、この謎な生命体が、真剣な相談、真剣なアドバイスをするというサイトを引っ掻き回したわけです。

仕切ったというか、相談者に対して厳しい回答をする人に対して、「お前は書くな！」とか。

手厳しいが正論というか正しいと思えるアドバイスなのですが、その人は、相談者は顧客・弱者様なのに、どうして店員であるほかの人は親切にしないのか　って主張みたいでした。

相談でもアドバイスでもなく、チャット感覚。
長い相談に対して「長くて読めん。　文章は起承転結で短くね　これ基本　覚えておきなさい」とか、「お気楽にね　はーと」とか。

このようにマゾいくらいの超ド級の天然さんと遭遇したことがありまして、、、

超ド級の勘違い・間違えた思い込みのすごさもさることならが、一体そのサイトは何なのか、何の趣旨で開かれているのか理解していなかった。

他の人の判断は「知的障害者」でした。

私の判断はＡＤを伴うアスペルガー症候群。
汚い言葉や卑猥な言葉も多用していたので、ツゥーレット病も合併していると思えた。

とても社会で生き辛いと思えた。
実際　相談でも回答でもなく、相談サイトに日記をアップしだした。
うそでしょーー　と思ったが　したんですよ。
それで知的障害者だと他の人は思ったみたい。

会社で先輩社員から怒鳴られて、「ちゃんと説明してくれないから私が間違えた」って何度か書いていた。
「適切な指示をしないくせに怒鳴る先輩」と書いていた。
「またヒステリー起こして、こっちに当り散らした」とか。

恐らく適切な指示をその先輩は出しているが、超ド級の勘違いをして、変なことをたびたび職場でやらかしていたのだと思える。

掲示板での行動と同じことをリアルでもやっていた。
しかも　自分の認知の問題であると気づかず、先輩が不適切な指示を出した、機嫌が悪くて怒鳴ったとしか思えていない。

相談サイトに日記を書き出したので、リアルの状態がわかったわけです。
ネットの行動もリアルの行動も同じ。
隠せない。
隠すほど知能が高かったら　こんな行動をしない。

で、この人は無敵でした。
周りから不適切な言動に何度も注意が飛んだが、「私に返信するな！！！　」とか、問題を見れなかった。

何故　周りから叩かれているのか　理解するだけの知能が無かった。

きっと感覚的に自分を気に入らないのが原因だろうとしか、その人は推測できず、まさか自分の行動でサイトが迷惑をしているということは、自覚をすることが不可能だったようです。

メチャクチャになり、私が重い腰をあげたんです。
無理かもしれないけど、やってみようって。
三歳児に語る言葉に切り替えて話しかけた。
すると、他の人の言っていることはわからないが、私の言うことだけはわかる　とやっと　まともな返事を返してきた。

そうか・・・今まで他の人の発言は言語という認識ではなかったのか　とわかった。

この時点では、知的障害者に近いと私も思っていたんです。
でも、社会人として働いており、パソコンも使えることから、国の保護レベルではない。

で、穏やかになり相手の精神状態も落ち着いたところで事件が起こり、いきなり私は保護した相手から背中にグザっとナイフを突き刺されたようなことをされた。
まさかの暴行に身構えてなかったので、大ダメージ。
やられた・・・　裏切られた　と思った。

で、私は倒れてもただでは起きないので、ボーダーラインの特徴を持っていると思ったが、これともちょっと違う。
（ボーダーラインは自分を守ってくれる・味方してくれる人の突如牙をむく）

で、さらに調べて、アスペルガー症候群の特徴にいくつもマッチしているとわかった。
特徴とされるものの３、4個ではなく全部に該当した。

ああ、アスペさんだったのかぁ　と納得した。
これで、今までの勘違い・思い込みの激しさ、書いてある内容を心で読めない　という理由が全てわかりました。

これがわかるまで、すっごい時間かかりました。
いくつも合併しているので、気づかなかった。
本人も悩むことがあったようで、カウンセリングを受けたりもしたようです。
でも、専門家じゃないと、鬱は合併症だとわからないんじゃないかと。
で、カウンセリングは何の役にも立たなかったと怒ってた。
そりゃそうです、ねっこは別ですから。
と思えましたが、私には何もしてあげられることは無い。
障害は治らないから障害。
ネットだと味方になって、その人の相手をして、その人が集団に迷惑をかけること防ぐくらいしかできません。
私と会話している間は、他の人にちょっかい出しませんでしたから。

参考までに、体験談です。

お礼

参考になるお話をありがとうございました。まさしく「概念がわかっていないのではないか」と思わされ「文章を読んでいなかった」に尽きる状態というのはよくわかります。アスペルガー症候群の特徴を見てみました。http://www.hpmix.com/home/miichii/C5_1.htm　合致するとアスペルガー症候群といえるのかどうかは診察した医者でないとわからないかもしれませんが、それにしたって特徴の全部に該当するというのは障害の有無にかかわらずコマッタちゃんであることは確定でしょう。インターネットはこういう方々が不具合を感じにくい世界なんでしょうか。

アスペルガーについては、下駄の特徴に合致したら実は人形の椅子ということがあるかもしれないんで慎重になりますが、アスペルガーであるにしろないにしろ、他人がごっちゃになる状態というのは「知能が高ければ」工夫して防げるんじゃないでしょうか。
自閉で言えば丙さんにも自閉したところがみられます。それは結局ぐるぐると自閉した考えの牛乳瓶の底みたいな視野の中で処理するところです。でも何が欠けてるのか考えるとやっぱり常人並みの知能と穏やかさなんじゃないかという気がしますけど。
「そうか・・・今まで他の人の発言は言語という認識ではなかったのか　」には深いものを感じました。そうですか、言語じゃなかったんですね。だから認識するのにも経験記憶に参照して自己流の認識になってしまい、記憶の中でその見わけがつかなくなるのかもしれないですね。言語っていう抽象的な記号が外側から脳や心に入ってくることが不可能なんでしょう。内側にないものは情報処理できない状態で。
「味方になって、その人の相手をして」というのはその人の経験記憶の反芻しかしませんから言語の機能として敷居が低いんですかね。考えさせられるところがあり大変参考になりました。

補足

この質問に回答してくださったkigurumiさん、ありがとうございました。
みなさんの目に明らかなように他の回答はnoname氏ばかりで。お粗末な内容の書き逃げです。こいつは参考になったボタンを押しまくり、滑稽というほかないでしょう。嘘つきの哀れを体現していますね。
もう一度言います。　みなさんの目に明らかであると。　しかし、哀れな者は、この言葉をよく聞いて恥入ることさえもできないだろう。そんな者からなんと、人間になりそこないの腐敗臭しか漂わないではありませんか。

回答No.6

noname#109226

４番さんあたりが言う通りだと思いますよ。
質問を理解できなかったでしょうか？と返事されてるようですが
場合は、ここのような質問と回答で、ハンドルネームが明記されている、インターネットのサイトでの投稿のやりとり、なので、実際会って相手がどんな顔したとかがわかる「リアル」の話ではないんですよね？

質問文の読解能力とともに、質問文の作成能力ということもあるかとは思いますが
老親などのご経験談、というのではケースとして大分違ってくるのではないかと。
いつの間にか、老人の痴呆などの話に摩り替えられてやしませんか。
発達障害とか知能指数の話なんかも関係ないでしょう。
ま、感情が入り過ぎると、読解能力、作成能力ともに故意に歪められてくる可能性は高いのかもしれないと。

かく言うこのわたしもね、かつてネットで不快な言葉、汚い言葉を投げつけられて、抗議しても相手は一向に止めないどころか、あからさまなストーキングまでやりだしたので、ミセシメのために、敢えて、こっちからも汚い言葉を投げ返しなどして応酬したことはありましたがね（苦笑。
しかし所詮、他罰的で被害者は自分だ、という意識が強く根底にあるもんだから、逆に嫌がらせを続けて迷惑をかけた相手の方を被害者面しやがって、と罵ってましたが。んなわけで、矯正は不可能でした。それどころか、ますます病膏肓てな感じですよ（苦笑。

質問者さんも、バーチャルとリアルの区別がつけられるんならば、あまり度を越して拘り過ぎないことですよ。逆効果、ということも招きかねませんからね。
回答者としては、正直、当質問者のご心理の方を訝しく奇異に感じました。何か、よほどの現実的損害でも受けたのかはわかりませんが。

ああ、そう、脳の異常といえば、
幻覚、妄想、興奮など起こしやすいアルコール依存症患者なんかは、回復後も脳に異常が残るそうですね、ウェルニッケ・コルサコフ症候群とか検索してみてください。

お礼

お書き込みありがとうございました。

回答No.5

kigurumi

似たような人とリアルで会ったことがありますが、私の分析だと発達障害があると思えました。

他の誰が言ったことか区別がつかない。
複数の人が言ったことを、全部１人の人が言ったと確信を持って思い込む。

誰も間違わないで区別できるのに、彼女だけ区別がつかなかった。
知的遅延を伴う発達障害。

というのも、会話しているうち気づいたのですが、語彙の習得が極端に低かった。

普通の人が成人までに習得するレベルが１００だとすると、彼女は３０くらい。

漫画本ばかり読んでいるからかな？って思ったが違う。

漫画だと登場人物が絵で描かれているので、それぞれ別人だと区別がつくが、文章だと区別がつかない。
それで、読んでも誰がどう言ったか、話の流れがわからないので、本を＜読めなかった＞んだと思う。

登場人物は男と女くらいの区別はつくようですが、　男　男　男と出てきたら、もう３人の登場人物がこれまでに出てきたとはわからなくなってしまう。

そういう人のためのサイトがあるとしたら、アイコンがあるといいかも。

発言者の横の大きくアイコンが出れば、絵で別々の人物って　理解できるようになると思います。

ただし、私が実際会った人は、エピソード記憶に障害があるので、Ａさんが話したこと、Ｂさんが話したこと、それを私が話したと思い込んでおり、私がえ？　という顔をしても、「まーた　忘れやがった　ボケやがってよーーー」って中傷をした。

３０代で汚い語彙を平気で人前で使える女性だったわけで、ツゥーレット病という脳の障害だったと思うが、この障害を持つと、汚い言葉を好んで使ったり、人が不快になる言語を多用する。

その人はこの障害と知的遅延があるんじゃないかと思えた。
高校を卒業できたってことで、ＩＱ７０はあると思うが、それじゃ一般社会は１００の人が多い中、とてもわからないことだらけだと思う。

そのわからないことだらけの世界を生きるには、直感を頼りにするしかなかったのだと思う。

直感を頼りに区別する癖がついたので、そういう言動になるんだと思う。

当たるもはっけ　当たらぬもはっけ　の占いみたいに、分岐点にきたら、経験による憶測は不可能なので、　下駄を投げて選択をするというやりかた。
下駄は投げないから、直感でこうだって決めていくしかなかったんだと思う。

知能検査の動的性検査をすれば、わかると思います。

お礼

知的な回答をありがとうございます。成程と頷く箇所がありました。エピソード記憶の障害というのは症状がよく似ています。ほぼ核心を突くのではないかと思います。こういう障害の場合、文章がどれくらい読めないかというのは本人には自覚が伴わないかもしれませんね。作ったエピソードでストーリーを補って一人合点してしまうかもしれませんから。

語彙が汚いといえば、映画「グリーンマイル」で脳腫瘍の夫人が汚い言葉を口走っていましたがやはり脳の障害と語彙には深い関係があるんでしょうね。ツゥーレット病の俗にいうチックのような印象はないように思うんですが、攻撃や卑猥な発言の衝動を隠し持っていると思われる節が丙さんにはあるんです。激しい衝動と強い抑制というか。まあ、見栄は張っているんですが端々で語彙が汚いのは隠せないところです。丙さんの育ちのせいかと思っていましたが障害も念頭に入れてみます。

アイコンつきの会話であれば文字の世界でもイメージが与えられますね。でも記憶のなかの人の付加価値というのはもっと豊かですよね。雰囲気とか背景とか引き出しとかが全部人の空気になってますから。世の中がわからないことだらけで直感を頼りにするというのは人として悲しいですね。混乱している本人は悲しくないのか？と不思議に思います。

回答No.4

noname#96597

？質問文のなかに
＞甲さんと乙さんがインターネットのサイトで投稿のやりとりをしました。例えばここのような質問と回答です。もちろんハンドルネームは明記されています。
って書いてあるじゃんか。
質問者さんは丙さんを病人扱いしたいのなら、その前に質問者さんの方が、甲さん乙さんが全くの別人だということを証明できなきゃならないよ？
プロフィール見せてもらったけど、
>YにX=Zと思いこまれているZさんの負担は、Xが退会すれば軽くなる？
負担って何ですか？所詮バーチャルでしょ。気にし過ぎなきゃいいんじゃないですか？

補足

回答者さんにとって、会話者間の区別に「別人」の証明が必要ということでしょうか。それは大変ですね。

質問にありますように甲乙は単独内容の記号ではないので、横溝さんと松本さんの会話、林さんと吉田とんの会話、川口さんと井出さんの会話、などなど内容は多岐にわたります。しかしつねに会話というのは人物が持てる引出しを引出し合ってプラスアルファを生み出すもので、別人でなければ成り立たないです。弾むように打ち合う鋭い会話というものを経験上知らないということでしょうかね。

回答No.3

noname#96345

下でも指摘されてるけど複アカという可能性もあるんじゃないですかね？？あぁ複数アカウントのことね一人一つのハンドルという保証はできないちゅうこと質問者もよくご存知なのでは？？ｗ

お礼

お時間をさいていただきありがとうございます。

補足

質問を理解できなかったでしょうか？
例をあげれば、立花さんと鵜飼さんの会話で、立花さんがこう言っていた、と佐藤さんがおっしゃる。しかし実際はそれは鵜飼さんの発言だ。佐藤さんはしょっちゅうこんな間違いをする、という事例ですが。

回答No.2

noname#108832

そそ、そーゆうのは「複アカ」！ま、よくあるハナシ♪性癖とか心理てカンケ―ないんじゃないかな？

お礼

わざわざありがとうございます。

補足

～補足～
認知心理学や認知科学など認知と記憶の脳の異常について詳しい方から回答をいただければ幸甚ですが、老親などのご経験談でも伺いたいと思ってます。

回答No.1

noname#96344

なんか、ややこしい、話だけど、よぉするに、甲と乙とは複アカの同一人物、ってことでわ？

誰も、丙さんと、口きかなくなったんなら、それで、いいのでわ？

お礼

お時間をさいていただきありがとうございます。

補足

質問を理解できなかったでしょうか？
例をあげれば、立花さんと鵜飼さんの会話で、立花さんがこう言っていた、と佐藤さんがおっしゃる。しかし実際はそれは鵜飼さんの発言だ。佐藤さんはしょっちゅうこんな間違いをする、という事例ですが。