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天皇一代平均在位年数約十年説 の計算は有効ですか。
こんにちは。よろしくお願いします。 いまだ議論のたえない邪馬台国論争ですが 安本美典氏が天皇の平均在位を10年とし ●天皇の平均在位年数を用いて神武天皇の活躍の時代を推定すると西暦280年～300年頃となる。 ●さらに記紀では天照大神は神武天皇の5代前となっているから約50年さかのぼれば西暦230年～250年頃となり、まさに邪馬台国と卑弥呼の時代に重なる。 と主張しておられます。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E6%9C%AC%E7%BE%8E%E5%85%B8 （安本美典氏について） ● ５～8世紀・・・・218年÷20天皇＝10.88年 ● ９～12世紀・・・404年÷33天皇＝12.24年 ● 13～16世紀・・・453年÷29天皇＝15.63年 ● 17～20世紀・・・379年÷17天皇＝22.29年 ● 全体の平均・・・14.69年 しかし第３１代用明天皇以前の記紀の在位年数は信用できません。 （100歳を超える長寿の天皇が多数いるなど信用できない） 第３１代用明天皇が即位年は585年です。 記紀の記録によれば用明天皇以前に天皇は30代あったとされていますから 30代×10年＝300年 585年－300年は285年 ここから神武天皇の即位年を西暦280年～300年頃と計算されたのでしょう。 http://yamatai.cside.com/tousennsetu/10nen.htm （天皇一代平均在位年数約十年説について） 古代の天皇の中には実在性が疑われている天皇もいます。 私もそう思っています。 しかし、とりあえず実在したと仮定してください。 安本氏は前後5年の幅をつけてはいますが、 こんなに簡単に平均在位をあてはめて神武天皇の即位年を計算することができるのでしょうか。 もちろん、即位した天皇の数が多くなれば、平均に近づいてくるとは思うのですが このケースでは30人の数しかありません。 それとも、30人という数は平均値をあてはめて計算するのに十分な数値ですか。 数学は苦手なので、わかりやすく説明いただければ、と思います。
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その本を読んだのは確か３０年以上前だったような気がします。高校生でしたねえ＾＾ 内容がおもしろく、ひどく感激したのを覚えています。 しかし、当時から少し、サンプル数が少ないんでないの？っていう疑問はありましたね。理論としてはなりたってるんでしょうね。一つのモデルとしては成立するという程度でしょう。３０年たってもその考え方が、主流になったとは聞きませんので＾＾ ところで、話は違うんですが＾＾。私の大学の教授が安本氏の高校の１級後輩で、私が彼の本がおもしろいって言ったとき、「彼は頭が良かったけど学校に蛇を首に巻いてきたりしてネー、鬼面人を驚かすと言うか、悪くいうとはったりが好きなタイプだったなあ」と言っていたのが懐かしく思い出されます。だから、信用できないという話ではありません。 懐かしいことを思い出させてくれる質問ありがとう＾＾
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- ur2c
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> 私は30代くらいの天皇の数に平均在位年数10年を掛けるという計算は雑すぎると思っています。 それではどうすれば良いと思われますか？ > 実際の天皇の在位年数から平均在位年数を出すことはできると思います。 > しかしその逆、平均在位年数から神武天皇の即位年を割り出すという計算がなりたつとは思えません。 > わずか30代しかありませんから、少し在位年数が長い天皇や > 逆に在位年数が短い天皇がいると > 誤差が出るのではないかと思います。 > 天皇の数がもっと多ければかなり【天皇の人数×平均在位年数】の計算に近くになるんじゃないか、 > とは思いますが。 ここが誤解です。在位年数にばらつきがあるのは、天皇１人１人についてです。そのばらつきは天皇の代が多ければ多いほど累積されます。 たとえば天皇が２代とすると、１人当たりのばらつきは、確かに天皇１人のときよりも薄まります。けれど、初代の即位年を計算しようとすると、１人当たりのばらつきは薄まっても、それが１人分ではなく２人分、重なるのです。薄まる効果と重なる効果とを勘案すると、重なる効果の方が大きいことは、計算でわかります。 結局、天皇が１人のときより２人のときの方が合計としては即位年の誤差が大きくなります。 それから、これは常識で考えても納得できることだと思います。1 代の場合の初代即位年と 30 代の場合の初代即位年と、どちらが高精度で当てられるかと言えば、1 代でしょう。30 代の場合の初代即位年と 300 代の場合の初代即位年と、どちらが高精度で当てられるかと言えば、30 代でしょう。 > ただ、何度もいうように数学は苦手なので > 30代くらいで計算が有効だと考えられるのはなぜなのか、ということを知りたいのです。 30 代どころか、1 代ならもっと有効です。 これは確率の初歩なので、普通の教科書にていねいに解説してあります。 今、手元に資料がないのですけど、安本説ではこのような初等的な計算はきっちりやっているはずです。５年の幅もその計算から出たはずです。 > もしくはこのような計算で、何人以上であれば有効と考えられるのか。 上に説明したとおり、天皇の代は少ないほど、初代が即位した年が高精度、低誤差で計算できます。 > 私の考え方が間違っているのであればどこがどう間違っているのか。 要するに「確率変数の標準偏差」、「確率変数の平均の標準偏差」、「確率変数の和の標準偏差」がごっちゃになっているところです。
お礼
＞それではどうすれば良いと思われますか？ 平均在位年数から神武天皇が即位した年代を出すことはできないと思います。 ＞１人当たりのばらつきは薄まっても、それが１人分ではなく２人分、重なるのです。薄まる効果と重なる効果とを勘案すると、重なる効果の方が大きいことは、計算でわかります。 ＞結局、天皇が１人のときより２人のときの方が合計としては即位年の誤差が大きくなります。 ＞天皇の代は少ないほど、初代が即位した年が高精度、低誤差で計算できます。 すいません、さっぱり理解できません。 用明天皇の先代がたった1代しかなく、その即位年数が不明だとしたら、安本氏の計算では平均在位年数は10年なので 585年－10年＝575年が先代の即位年数になるんですか？ 「確率変数の標準偏差」、「確率変数の平均の標準偏差」、「確率変数の和の標準偏差」も意味がわかりません。 普通の教科書にていねいに解説してあるのかどうかしりませんが そんなものもう20年も前に処分してしまいましたのでね。
補足
質問の仕方が悪かったようですので締め切ります。 ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。
- rivoisu
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＞私は30代くらいの天皇の数に平均在位年数10年を掛けるという計算は雑すぎると思っています。 質問者の疑問の肝はここですね。 安本氏の節では単に30代*10年とは書いていないと思います。 100代位の天皇の在位年数から過去に向かって在位年数を年表にプロットしていくと近似曲線が得られます。 その曲線の延長線上で考えると290年前後に神武天皇が在位しているという結論です。私が読んだ本にはそのグラフがありました。（今その本が見つかりません） 自分でグラフ用紙に書いてみると分かると思いますが、多くの天皇の在位時期はその曲線から大きくは外れません。決して雑な計算ではありません。
お礼
回答ありがとうございます。 ＞質問者の疑問の肝はここですね。 そのとおりです！ ＞安本氏の節では単に30代*10年とは書いていないと思います。 そうなんですか。 在位年数を年表にプロットしていくと近似曲線が得られる、 その曲線の延長上で約10年と出したということですか。 ＞多くの天皇の在位時期はその曲線から大きくは外れません。 たしかにそうなると思います。 しかし、多少のばらつきがありますでしょう。 それを楯につなげていくと、誤差が大きくなるんではないかと 思うのですが、そう考えるのは間違いですか。 とりあえず、安本氏が作ったグラフというのを探してみることにします。 大変参考になりました。
- ur2c
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> 30代程度でも計算は有効なのですね。 とんでもない誤解の臭いがします。 「用明天皇よりも前の天皇が 30 人よりたくさん、たとえば 300 人いれば、神武天皇の即位年がより正確に計算できるとお考えなのでしょうか？」とお聞きしました。 そうお考えなのですね？
- rivoisu
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>しかし、安本氏は全員実在するとして計算されていますよね。 そうですね。欠史8代 彼の立場は「存在するがその在位年数が事実と異なる」という立場です。 以前ここで質問を書いたことがあったのですが 「畿内説では魏志倭人伝は南と東を取り違えているという主張ですがそれなら魏志のその他の部分にそういう記述があるとか他にもその時代の文献にそういう間違いがあるという証拠はあるのでしょうか」 つまりこういう調査を本当にやっているのかということが分からなかったのです。 私は学者という人たちがこういう研究をしていないのなら学者の言うことは信用できないと思うのです。 「科学」の人なら絶対見落とさない視点だと思うのですが。 文学部の中に史学科があるようじゃ客観的な史実を掘り起こすことなんて無理のように思います。
お礼
何度もありがとうございます。 安本氏の立場は知っていますが なぜ全員存在すると考えられておられるのでしょうか。 安本氏の本は読んだのですが、そのあたりのことはきっちり説明されていたでしょうか。 うろ覚えなものですいません。 あなたの以前の質問は読みました。 （邪馬台国関連の質問は大抵よんでます。） 着眼点がいい、と思いました。 しかし、この質問とあなたの質問がどう関係があるのかよくわかりません。 歴史を考える上での数学の重要性は理解しています。 なので、説明をいただきたいのですよ。 なぜ、安本氏の計算が有効なのか。 私は30代くらいの天皇の数に平均在位年数10年を掛けるという計算は雑すぎると思っています。 実際の天皇の在位年数から平均在位年数を出すことはできると思います。 しかしその逆、平均在位年数から神武天皇の即位年を割り出すという計算がなりたつとは思えません。 わずか30代しかありませんから、少し在位年数が長い天皇や 逆に在位年数が短い天皇がいると 誤差が出るのではないかと思います。 天皇の数がもっと多ければかなり【天皇の人数×平均在位年数】の計算に近くになるんじゃないか、 とは思いますが。 ただ、何度もいうように数学は苦手なので 30代くらいで計算が有効だと考えられるのはなぜなのか、ということを知りたいのです。 もしくはこのような計算で、何人以上であれば有効と考えられるのか。 私の考え方が間違っているのであればどこがどう間違っているのか。 結論だけでは納得できないので申し訳ありません。
- rivoisu
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私も正しいと思いますし妥当な結論だと思います。 ＞このケースでは30人の数しかありません。 だから各国の古代の王の在位年数なども調べて併記してあるのでしょうし偏差についても記述してあります。 あなたの示されたHPのグラブとは別に書籍で、折れ線グラフが提示してあるものが在ります。 これを見ると数学が苦手な人でもその妥当性がわかると思います。 倭迹迹日百襲媛命を卑弥呼とすることがいかに無理があるか。 歴史学者に限らず人文系の学者は科学的な手法を理解し利用することが苦手なようでこの説の裏づけを信用しない（できない）人が多いように思います。
お礼
＞倭迹迹日百襲媛命を卑弥呼とすることがいかに無理があるか。 記紀に記された天皇には実在性が疑われている天皇もいます。 しかし、安本氏は全員実在するとして計算されていますよね。 平均在位年数以外のことも考慮する必要があると 私は思いますよ。
補足
ご回答ありがとうございます。 ＞歴史学者に限らず人文系の学者は科学的な手法を理解し利用することが苦手なようでこの説の裏づけを信用しない（できない）人が多いように思います。 そうなんです。 私は数学がとても苦手なんですよ。 ですのでそれを説明していただきたい、というのが質問の趣旨です。 ＞だから各国の古代の王の在位年数なども調べて併記してあるのでしょうし 各国の古代の王の在位年数は参考にはなりますが だからといって日本の古代の王の平均在位年数もそうだといえるのか 数学に弱い頭ではこう考えちゃうんですよ。 数学に強い人は数学に弱い人がなぜわからないのかが 理解できないのでしょうね。 高校のときの数学の先生が国立大出の優秀な人でしたが 三流高校でしたからね、先生の説明がわからない生徒が山盛りいまして いつもイライラしていたのを思い出しましたー。
- ur2c
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> それでは安本氏の説は数学として正しいかどうかという質問ととらえてください。 安本説に使われている数理統計学的な方法について、異議を唱えるような点は私には見出せませんでした。 異なる方法、たとえば数理統計学のより新しい手法を採れば、細かい数値は当然、違いが出ます。しかしそれは議論の大筋を否定するようなものではありません。これは「私の実力では」という但し書き付きです。
お礼
回答ありがとうございます。 30代程度でも計算は有効なのですね。
- ur2c
- ベストアンサー率63% (264/416)
何が問題なのか、わかりません。 > こんなに簡単に平均在位をあてはめて神武天皇の即位年を計算することができるのでしょうか。 方法が簡単なことは問題ですか？ > もちろん、即位した天皇の数が多くなれば、平均に近づいてくるとは思うのですが このケースでは30人の数しかありません。 何が何の平均に近づくのですか？ 用明天皇よりも前の天皇が 30 人よりたくさん、たとえば 300 人いれば、神武天皇の即位年がより正確に計算できるとお考えなのでしょうか？ > それとも、30人という数は平均値をあてはめて計算するのに十分な数値ですか。 何の平均値を何にあてはめて、何の計算をするのですか？ 計算したいのは、神武天皇の即位年ですか、それとも用明天皇よりも前の天皇の平均在位年数ですか？ その両者は同じことだと思ってらっしゃいますか？ できるだけ言葉を省略せず、他人にわかる文章でお願いします。
お礼
それでは安本氏の説は数学として正しいかどうかという質問ととらえてください。
お礼
回答ありがとうございます。 そうですか、30年以上も前の本でしたか。 私はつい最近読んだんですが。 ＞当時から少し、サンプル数が少ないんでないの？ と、私も思ったんです。 確かに安本さんの本はおもしろいですね。 古田武彦さんの「邪馬台国はなかった」についての指摘は的を得ていると思いました。