下属調

質問

「第2部の最終調(下属調)」と「第3部(主調)」の関係。
「フーガ・4声」(C調)の場合で考えるとすると。

※2・「第2部の最終調(下属調)」は、「F調」の「主題」(応答はなし)。
※3・「第3部(主調)」は、「C調」となるのが一般的だと思いますが。

では、質問です。

---------

【質問】・なぜ、「第2部の最終調」は、(下属調)になるのでしょうか?

自分としては、こう考えてます。

【※2】の「F調」の属和音は「C7≒C」。なので
「C調」という関係調があります。

なので、たぶん、このことが理由ではないか?と想定しています。
ただ、いまいち、しっくりしないので、この辺の関連づけの説明を
解説していただけると、うれしいのですが・・・。

お分かりになられる方。ご教授いただけると、ありがたいです。
よろしくお願いいたします。

回答No.6

tattom55 · ベストアンサー

＞一般的に・・・
　　第2部(中間部)→第3部(終結部)で、
　　「下属調・F調(主題)」→「主調・C調(主題)」にする「理由・理屈」　　　はどうしてですか?
＞【質問(1)】
　　「下属調・F調(主題)」の入りが「★主音(ファ)」の場合は、
　　「主調・C調(主題)」の「受け」は「ファの5度上」の「ド」でいいん　　　ですか?
＞【質問(2)】
　　「下属調・F調(主題)」の入りが「☆属音(ド)」の場合は、
　　「主調・C調(主題)」の「受け」は「ドの5度上」の「ソ」でいいんで　　　すか?　　たぶん、違うと思うので・・・
　　「下属調・F調(主題)」の「主音(ファ)」で受ける。(4度上・変応)
　よって、
　　「下属調・F調(主題)」→「主調・C調(主題)」にする。

この考え方はまるっきり逆。作曲家はまず主調の次は属調へ、というようにプランを立てていくのであって、主題や応答がどうだから何調へ行くとは考えていないのだ。上の例の場合、下属調のあともっと違う調へ行っても構わないけれど次で主調に戻して曲を終わるというプランがあるから主調に行く、という現実があるだけ。バッハの時代には和声進行のパターンは限られていたし、その制約の中でどうやって良い曲を作るかっていうのが作曲家の使命だったろう。ソナタがソナタ形式を守って再現部の後に第２展開部を置くことを作曲家自身が許さなかったことと同じ、と言えば理解してもらえるかな？

お礼

大変、長々、ありがとうございました。<(_ _)>
勉強になりましたですよ。失礼いたします。

では、近日中にまた・・・(^^;

補足

■毎回。回答が、来るのが楽しみで・・・。
今、AM2を回りましたが、目ずさめました。。。(^^;
(・・・というか、うなされて、目がさめたのかもしれません)。f(^^;

＞一般的に・・・
　　第2部(中間部)→第3部(終結部)で、
　　「下属調・F調(主題)」→「主調・C調(主題)」にする「理由・理屈」　　　はどうしてですか?
＞【質問(1)】
　　「下属調・F調(主題)」の入りが「★主音(ファ)」の場合は、
　　「主調・C調(主題)」の「受け」は「ファの5度上」の「ド」でいいん　　　ですか?
＞【質問(2)】
　　「下属調・F調(主題)」の入りが「☆属音(ド)」の場合は、
　　「主調・C調(主題)」の「受け」は「ドの5度上」の「ソ」でいいんで　　　すか?　　たぶん、違うと思うので・・・
　　「下属調・F調(主題)」の「主音(ファ)」で受ける。(4度上・変応)
　よって、
　　「下属調・F調(主題)」→「主調・C調(主題)」にする。

この考え方はまるっきり逆。作曲家はまず主調の次は属調へ、というようにプランを立てていくのであって、主題や応答がどうだから何調へ行くとは考えていないのだ。
■さすがは、バッハ大先生ですね。
作曲だけでなく、バッハ著「フーガのコツはここだ!!」とか、「きみにもできる作曲!!」とかいう解説本とか、残しておいてほしかったですよ。
(゜O゜)＼(--; ォィォィ

上の例の場合、下属調のあともっと違う調へ行っても構わないけれど次で主調に戻して曲を終わるというプランがあるから主調に行く、という現実があるだけ。バッハの時代には和声進行のパターンは限られていたし、その制約の中でどうやって良い曲を作るかっていうのが作曲家の使命だったろう。ソナタがソナタ形式を守って再現部の後に第２展開部を置くことを作曲家自身が許さなかったことと同じ、と言えば理解してもらえるかな？
■ですか。。。
「ソナタ形式」も、最初は理解するのに、苦労しましたよ。
「ソナタ形式」も、1年くらい理解して作曲できるようになるまで、かかりましたよ。。。

なので、次は「対位法」で「フーガ・・・」チャレンジしてるんですが、最初から、わかんないんですよね。。。(^^;
でも、やんなきゃわかんないし・・・。

まあ、ちょっと、見えてきた・・・ような感じもするので、また、長谷川さん。読んでみますですよ。

ということで、一旦、これも閉めますね。。。

回答No.5

tattom55

さっき練習の合間に11晩を５回ほど弾いてみた。
1. 主題提示と経過
2. 18の主題からと経過
3. 36の主題から46のカデンツ
4. 46の主題から56のカデンツと経過
5. 65の変形主題から終わりまで　　　　って分けるかな、オレだったら。

経過部をさらに独立させてもいい。

＞(47～小節め)付近。ただし、この曲の場合、「下属平行調・Gm調」と　　いうひねり技ですが、

ひねり技でもなんでもない。普通のことだよ。

提案。まずは16番から行こう。時間かけていいから16番の分析やってごらん。その間に2番を手に入れられたらいかな。
平均律くらいプレゼントしてあげたいけど今のままじゃどうしようもないね。ここには個人のメルアドを載せるのはヤバイよね。なんか方法ないかなあ。個人的にメールした方が能率上がるような気がする。オレはパソコン得意じゃないしブログも持ってないからtomが何かいい方法考えてよ。

お礼

書き忘れました。。。

■提案。まずは16番から行こう。時間かけていいから16番の分析やってごらん。その間に2番を手に入れられたらいかな。

11。16番だけなんとかしたいです。。。
あとは、解説してないので、到底、理解不可能だと思うので・・・。

補足

さっき練習の合間に11晩を５回ほど弾いてみた。
1. 主題提示と経過
2. 18の主題からと経過
3. 36の主題から46のカデンツ
4. 46の主題から56のカデンツと経過
5. 65の変形主題から終わりまで　　　　って分けるかな、オレだったら。
経過部をさらに独立させてもいい。
■構成分類。。。ありがとうこざいます。

＞(47～小節め)付近。ただし、この曲の場合、「下属平行調・Gm調」と　　いうひねり技ですが、
ひねり技でもなんでもない。普通のことだよ。
■このくらいできないと普通じゃないんですね。。。

提案。まずは16番から行こう。時間かけていいから16番の分析やってごらん。その間に2番を手に入れられたらいかな。
平均律くらいプレゼントしてあげたいけど今のままじゃどうしようもないね。ここには個人のメルアドを載せるのはヤバイよね。なんか方法ないかなあ。個人的にメールした方が能率上がるような気がする。オレはパソコン得意じゃないしブログも持ってないからtomが何かいい方法考えてよ。
■回答していただいた上、サイン入りの平均律までいただくなんて、申し訳ないです。。。(^^;
これから、少ないおこづかいの中から、1円貯金するくらいの覚悟をしたいです???・・・f(^^
とりあえず、midiの楽譜化で対応可でOKす。。。

回答No.4

tattom55

気に触ったら悪いなあって思い始めたので一言。
オレは無理だからやめなって言ってるワケじゃないからね。本当にすごいことをやろうとしてるんだから先を急いじゃダメだよって言ってるつもり。
あのバッハでさえ何年かけて会得したことかを考えて焦らないこと。曲作りは自由にやっていいんだけどバッハみたいなフーガを書きたいのならじっくり腰をすえて。オレができることはしてあげたいと思っているからね。
おやすみ。あ～、なんかフツーに友だちとメールしてる気分だなあ。gooをこんなふうに利用しちゃいけないのかな？

お礼

◆◇◆　!ハーイ質問デス　(ノ'-^)-☆　◆◇◆

一般的に・・・
第2部(中間部)→第3部(終結部)で、
「下属調・F調(主題)」→「主調・C調(主題)」にする「理由・理屈」はどうしてですか?
(ただし、C調主調の場合で考えた場合)

【質問(1)】
・「下属調・F調(主題)」の入りが「★主音(ファ)」の場合は、
・「主調・C調(主題)」の「受け」は「ファの5度上」の「ド」でいいんですか?
たぶん、いいと思う。

【質問(2)】
・「下属調・F調(主題)」の入りが「☆属音(ド)」の場合は、
・「主調・C調(主題)」の「受け」は「ドの5度上」の「ソ」でいいんですか?
たぶん、違うと思うので・・・
・「下属調・F調(主題)」の「主音(ファ)」で受ける。(4度上・変応)

よって、
「下属調・F調(主題)」→「主調・C調(主題)」にする。でいいですか???

補足

＞【質問】・なぜ、「第2部の最終調」は、(下属調)になるのでしょうか?
　　自分としては、こう考えてます。
　　【※2】の「F調」の属和音は「C7≒C」。なので
　　　「C調」という関係調があります。

？？　これ、当たり前で何を言いたいのか判らない。
■「当たり前」ということですが、「標準」だからですか?
・理屈(理由)は、今、考え中なので、よくわからないのですが・・・。

回答No.3

tattom55

遅くなってごめん。飲み出すと止まらないんだよね。さ・て・と。

まず、第○群と言われても共通のものがないのでどこをどう分けたのかを知りたい。今回は小節番号で推察するけど。とりあえずオレたちの間では主題関係が存在する部分、経過部分、カデンツが明確な部分等で分けない？　具体例が共有されていれば（11番のように）小節番号ではっきりするけど。こういう時メールってイライラするよね。

最終調ってtomが呼んでいる場所は転調が確立された場所ってことでいいのかな？大切なのはその場所ではなくてその先がその調で始まるってことじゃないかな？

64～66あたりの素材は主題でも応答でもなく主題の変形されたものだから形にとらわれる必要はないと思うよ。明確に主題が現れないという珍しい例だと思っていい。

この場所が第３群の入り口なのかなあ。
やっぱバッハから入ること自体が難しいかもしれないって思い始めたよ。きちんと出来上がったフーガでこういうことを理解してった方がいいのかもしれないね。少し考えてみるよ。

平均律だと１巻の１番、２番あたりを手に入れられない？　もっとゆっくり勉強した方がいいと思うよ。
フーガの場合、今問題になっているようなことの他に、主題に内在する和声の問題とか対位の性格の問題とかまだまだ知らなくちゃいけないことが山積み。フーガを作曲するのはまだ無理。焦らない焦らない。まず和声を考えながら２声のカノンを作ってごらん。少なくても８小節くらいあるものを。それができなければフーガの主題を決めることも難しいし、実際に曲作りを始めてもすぐ暗礁に乗り上げちゃうと思うよ。

曲がどの調を経過して行くかはフーガの問題ではなくてその時代の傾向の問題にすぎない。バッハのような和声的にも枠をはみだしていないものこそ難しい。12音でフーガ作るのはもっと簡単だけどtomだってそんなことしたいワケじゃないよね。分析と作曲をもうちょっときちんと分離してくれればオレもアドバイスできると思うんで。ちょっと酒のせいで混乱気味だけど言いたいこと解ってくれれば嬉しい。

補足

まず、第○群と言われても共通のものがないのでどこをどう分けたのかを知りたい。
■No11の場合。F調主調。
・第1群「提示部」(1～小節め)
・第2群「中間部」(31～小節め)
・第3群「終結部」(56～小節め)

今回は小節番号で推察するけど。とりあえずオレたちの間では
主題関係が存在する部分、経過部分、カデンツが明確な部分等で分けない？　
■そういうわけ方も考えられます。。。

最終調ってtomが呼んでいる場所は転調が確立された場所ってことでいいのかな？
■(47～小節め)付近。ただし、この曲の場合、「下属平行調・Gm調」というひねり技ですが、
「第3部」(58～小節め)付近。で「下属調・Bb調」が現れています。

大切なのはその場所ではなくてその先がその調で始まるってことじゃないかな？
64～66あたりの素材は主題でも応答でもなく主題の変形されたものだから形にとらわれる必要はないと思うよ。
明確に主題が現れないという珍しい例だと思っていい。
■ですか。
No16だったら、明確でわかりやすいですね。

やっぱバッハから入ること自体が難しいかもしれないって思い始めたよ。
きちんと出来上がったフーガでこういうことを理解してった方がいいのかもしれないね。少し考えてみるよ。
■そうですか。。。

平均律だと１巻の１番、２番あたりを手に入れられない？
■「midi」を、楽譜化するなら、すぐできますが・・・。
今のところ購入の予定・・・ないです。おこづかい、少ないので。。。(^^;

もっとゆっくり勉強した方がいいと思うよ。
フーガの場合、今問題になっているようなことの他に、主題に内在する和声の問題とか
対位の性格の問題とかまだまだ知らなくちゃいけないことが山積み。
■そうなんでしょうね。想像もつきません。。。

フーガを作曲するのはまだ無理。焦らない焦らない。
まず和声を考えながら２声のカノンを作ってごらん。
少なくても８小節くらいあるものを。
それができなければフーガの主題を決めることも難しいし、実際に曲作りを始めてもすぐ暗礁に乗り上げちゃうと思うよ。
■いちよう、自己流???インベンションは書けるんですが。。。

12音でフーガ作るのはもっと簡単だけどtomだってそんなことしたいワケじゃないよね。
分析と作曲をもうちょっときちんと分離してくれればオレもアドバイスできると思うんで。
■もち、「作曲」希望です。こりずにチャレンジャー　(^^)/

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ちなみに、「下属調」→「主調」の疑問。もしかしたら、わかったかも。。。
次回あたり、返答します。。。

回答No.2

tattom55

とりあえず11番は横に置いといて、もう少し整理しよう。

＞※2・「第2部の最終調(下属調)」は、「F調」の「主題」(応答はなし)。
　※3・「第3部(主調)」は、「C調」となるのが一般的だと思いますが。

これが一般的ってどこで習った？
「最終調」ってどういうこと？　意味あることだろうか。

＞【質問】・なぜ、「第2部の最終調」は、(下属調)になるのでしょうか?
　　自分としては、こう考えてます。
　　【※2】の「F調」の属和音は「C7≒C」。なので
　　　「C調」という関係調があります。

？？　これ、当たり前で何を言いたいのか判らない。

友だちから誘われたんでちょっと飲みに出てくるね。お昼には帰るからよく整理してみて。

補足

＞※2・「第2部の最終調(下属調)」は、「F調」の「主題」(応答はなし)。
　※3・「第3部(主調)」は、「C調」となるのが一般的だと思いますが。

これが一般的ってどこで習った？
■習ってません。(^^; 「独学」です。

「楽式論」で、No11の解説を読むと、第2群の2(第2群の最後の部分のことだと思います)
では、下属和音(下属調の主和音と一致)を必要とする。
終わりの部分には、必ず、この要素があらわれる。とあります。

そして「主調」の第3群に入る。とあります。

「最終調」ってどういうこと？　意味あることだろうか。
■「最終調」とは、第2群の2(第2群の最後の部分の調)のことを、自分でそう書いたので、
意味が違うようでしたら、訂正します。

＞【質問】・なぜ、「第2部の最終調」は、(下属調)になるのでしょうか?
　　自分としては、こう考えてます。
　　【※2】の「F調」の属和音は「C7≒C」。なので
　　　「C調」という関係調があります。

？？　これ、当たり前で何を言いたいのか判らない。
■具体的に質問したいのですが、例えばNo11の場合、
第3群の「主題の入り音」と「応答の入り音」が、第1群の主題と形が違うように思いますので、
どの音の部分なのか、明確に理解できません。

・第3群の「主題の入り音」(64～65小節付近)
・第3群の「応答の入り音」(65～66小節付近)

そのため、具体的な音で質問できなのですが・・・。
なので、
「第2群から第3群」になる部分は、
「下属調から主調」になるのかわからないので、その理屈がわからないので、質問しています。

回答No.1

tattom55

今から仕事なので取り急ぎ。返事を読むのは夜になるけど。

どの曲なのか教えてくれた方がちゃんと説明できる。平均律の11番かな？

補足

こんにちは。。。

■「平一。フーガ・No11。F調」
・下属調　(下属平行調・Gm)Bb調
・主調　F調

■「平一。フーガ・No16。Gm調」
・下属調　Cm調
・主調　Gm調

どちらでも結構です。
とりあえず、No11のほうをお願いできればと思います。<(_ _)>

なんとか、この2曲を徹底的に理解したいです。f(^^
そしたら、「フーガ」作曲にチャレンジしたいと思ってますよ。