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分子と三角形の存在の種類は同じか違うか？
一般に、目の前のリンゴは実際に「存在」していると考えられますが、三角形は実際に「存在」しているのではなく、概念として「存在」していると考えられていると思います。 では、分子は実際に「存在」しているのでしょうか、それとも、概念として「存在」しているのでしょうか？ もし、分子が実際に「存在」していると考えるとすると、その根拠は何でしょうか？ 三角形との違いは何なんでしょうか？
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＃１です >そうなると、「一般的な水の分子」というものも存在しているとは言えず、２００７年７月１５日の今この時点の私の左目の中に存在しているある特定の具体的な一個の水の分子なら存在しているというような意味でしょうか？ そういうことだと思います。 ただし、電子顕微鏡レベルの目(あるいは機材)を 持っていない、実際にソレが見えない人にとっては、 確かに存在するけど、概念的なんでしょうね。 月が空に見えるけど、行ったことない人にとっては 本当にあるのかどうか証明できないようなものです。 でも、ある(存在する)ハズですよね(笑) その意味でいうと「三角形」というのは 概念というよりも共通の「認識」という 表現のほうがしっくりきそうですね。
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素粒子が物質を構成する最小単位で内部構造を持たず空間的な大きさを持たないと定義されていると確かに幾何学でいうところの点と似ているのですが、 原子核はある密度を持っている。 陽子の中に点状の素粒子（クォーク）が存在することが確認されている。 こう表現され素粒子が粒子としての性質がある以上我々が原子核の大きさになった時、何もない真空の空間が広がっているだけであるとは言い切れないのではないでしょうか。 また素粒子は波動であるとして波動とは何かということにもなると思います。何もない空間が振動するとはどういうことなのか、あるいはどうやって伝播していくのかといった疑問も依然としてあります。 またエネルギーであるという表現も、エネルギーとはある定常状態に対する比較級になると思うのですが定常状態とはどこになるのだろう。エネルギーが最低の状態（０°K)おいても量子力学の不確定性のために零点振動するとは一体どういうことになるのでしょうか。変換されるエネルギーはまだ残っているのではないでしょうか。それはエネルギーが最低の状態ではないということになると思うのです。
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ご回答ありがとうございました。 素粒子が粒子の性質や波動の性質を持つとは良く言われますが、それは存在確率の分布の話であって、素粒子そのものが粒子状であるとか、波動状であるとかではないように思いますが、もう少し検討してみたいと思います。
- tenntennsevengoo
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とりあえず参考までに この世の中には不確定性原理という理論があります これによりますとこの世のすべての物質は波であり 我々が認識すると物質になるという考えです。 これは非常に論争になり認識論まで発展したのです。 結果的にミクロ（分子など）な存在がマクロ（リンゴ など五感で感じ取れるような存在）に触れると粒にな るとのことです。 アリストテレスが内在化した存在と位置づけたのに対し プラトンはイディアの影と考えたことからこれはプラトン の勝利と言えるでしょう。 イディアの扉がようやく開いた瞬間です。 三角形はイディアの影を見ているだけに過ぎずイディアの 影を解明したに過ぎないと個人的には思います。 分子などは確実にイディアのキーを持っているのではな いかと思います。
お礼
たびたび、ご回答ありがとうございました。
No.３４です。 形相をめぐって イデアとエイドスとを無造作に混同して 前者の語で通していましたね。 フォームと言えば わかりやすいようですね。 それにしても 日本でも 高校あたりからなら こういう教科をつくってくれていたらよかったと思います。 それにしても 自然科学も進みゆくものですね。
お礼
たびたびのご回答ありがとうございました。
分子の集合体が実体となって目の前にある炭になったとき確定して見えることに対して矛盾を感じているということでしょうか。原子モデルが現実にあっているものなら実体としての炭は外界との境界においてもっとぼんやりとしているはずなのではないかという期待に反する。 宇宙から地球を見た場合地表をもって地球と見えるか、大気を含めたものを地球と見えるかみたいな感じなんでしょうか？
お礼
ご回答ありがとうございました。 不思議に思うのは、原子の場合は、表面がぼんやりしているということではなく、そもそも「表面」などないということです。我々の身の回りのもので、表面のない物というと、例えば、空気があります。ただ、空気は、酸素や窒素の分子で出来ていることになっているので、目には見えないけど、酸素や窒素という「もの」でできているんだろうなぁと、とりあえず、頭では理解します。 ところが、その酸素や窒素の実体を知ると、それらは、素粒子の集合体であり、その素粒子には「表面」がありません。しかも、それらが素粒子である以上、その素粒子が、また、何んらかの「もの」の集合体でないことは明らかです。となると、素粒子のある場所には、何もないことになります。 すなわち、目の前には確かに赤いリンゴがあるのに、自分が原子の大きさになって、そのリンゴの中に入っていくと、そこには、空っぽの空間があるだけで、実体は何もないということになります。 そこが、非常に不思議に思うところです。 そこで、思ったのは、実際に存在しているのは、目の前に見えるリンゴという「現象」だけであって、原子とか分子とか素粒子とかいうものは、あくまで、仮想的な概念であり、実体ではないのではないかということです。
- tenntennsevengoo
- ベストアンサー率14% (17/114)
＞＞三角形との違いは主体的意識の中に現れてくるか来ないかの違いだと思います。 ＞これは、どういう意味でしょうか？ ＞三角形は図形だけれど、分子や素粒子は図形ではなく数式（あるいは関数）だから違うという意味でしょうか？ いずれにしても主体的意識の中に現れるという意味では同じように思うのですが。 存在→主体的意識という意味でした。
お礼
たびたびご回答いただきありがとうございました。
りんご一つひとつが 形相と質料とから成るという設定です。 皮・果肉・種などの材料（質料）が とにかく 一つひとつ あの丸っこい形（形相）をとって現われているという仮説です。《理想形》というのではないと思います。 この形相だけを 無理にでも分離して取り出したなら 円・球という純粋形相を得ます。 素材を無理にでも分離して取り出したら あたかも純粋質料というべき元素の問題になると思われます。形はなくなっています。 純粋形相も純粋質料も どちらも あたかも《規則》として存在しているのだということになると思われます。 ただに交通整理をしたいというこころづもりにて。
お礼
ご回答ありがとうございました。 どうやら、私は、イデアと形相を混同していたみたいです。イデアの場合は、イデアという完全形があり、それに対して、現実に存在するものは、いずれも不完全なものという見方ですね。分子の場合は、ある種のイデアと言えないことはないかも知れませんが、その場合、現実の分子が何を指すのかわからなくなりますね。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%87%E3%82%A2%E8%AB%96 イデアについて不思議に思うのは、何を根拠にイデアというものがあると信じることができるのかということです。例えば、ケイタイのイデアとか、コンビニのイデアなんてあるんでしょうかね。私にはぴんとこないです。ところで、形相とイデアはどうちがうんでしょうか？
No.２８のお答えを受けてです。 と言っても わたし自身は すでに専門家の方に判断をゆだねている状態ですが ひとつ思ったことは 次の点です。 形相にしても質料にしても その単独分立した状態は――仮りにそれぞれ純粋形相と純粋質料と呼ぶとき―― 両者は あたかも両極は相い通じるのたとえの如く 同じような状態（？）なのではないかと考えられます。 ゆえに 純粋質料としての分子や原子・素粒子を 強いて言えば《形相》だと言われたのではないかと思いました。純粋形相に相い通じているかのごとくに思われるゆえだと。（純粋形相は 概念であり おっしゃるところの《規則》でもあると思われます）。 まとまりのなくですが。
お礼
ご回答ありがとうございました。 「形相」、「質料」という考えには、何か現実的な根拠があるのでしょうか？ 何らかの現実を反映しているのでしょうか？ たとえば、この地球上に様々なリンゴが存在していている。それを見たり食べたりできる。と言った場合、常識的な意味では、何も反論することはないように思います。 また、実際にこの地球上に存在するリンゴは具体的には一個一個異なっているけれど、どのリンゴにも共通の性質があるから、その共通の性質を持つ物のグループを一つの物の種類として、「リンゴ」という名前が付けられているのだ。そして、それが、「リンゴ」の概念だと言われれば、そんなものかと納得できるように思います。 ところが、リンゴの「形相」と言うと、以上のような、何んらかの現実に根拠を置いた説明プロセスを抜きに、いきなり、リンゴの理想形であるリンゴの「形相」というものがあるんだというところから出発するので、「そんなものがあるという根拠はどこにあるんだ？」という疑問から抜けることができません。「質料」についても同様です。 世界についての「詩的表現」あるいは「神話」という意味なら了解ですが。
- tenntennsevengoo
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＞分子や素粒子の存在は、リンゴのような「実在」するとされるものとは、その存在の有り様がことなるのではないかと思うのですが、どうなのでしょうか？ その通りだと思います。 ただ顕微鏡というフィルターを通して得られる結果であり見えるという概念まで引き上げることの出来る存在だとは思います。 下記の顕微鏡で見えると回答している人も居るのでやはり見えるのでしょう。 仮にそこに何か存在してるとしか考えられない変化が起こり五感で感じ取れないという存在が存在していたとした場合変化があるということ自体何かの存在を意味するわけであり存在しないとはいえないと思います。 三角形との違いは主体的意識の中に現れてくるか来ないかの違いだと思います。
お礼
ご回答ありがとうございました。 ＞三角形との違いは主体的意識の中に現れてくるか来ないかの違いだと思います。 これは、どういう意味でしょうか？ 三角形は図形だけれど、分子や素粒子は図形ではなく数式（あるいは関数）だから違うという意味でしょうか？ いずれにしても主体的意識の中に現れるという意味では同じように思うのですが。
- cafatabaco
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>原子の表面を撫でて「これが原子の表面」だと言えるようなものがあるでしょうか？ ないと思うのですが。 では質問者さんはリンゴの何を撫でておられるのでしょうか？ リンゴを構成する何かを触れているんですから、「構成物質は触れられる」 これは認めないわけにはいかないと思います。 それが原子ではない！○○だ！ という新しい説を唱えるのはありだと思いますが。
お礼
ご回答ありがとうございました。 おっしゃっている意味を正しく理解できたかどうか自信がないのですが、「リンゴの表面は原子で出来ているのだから、原子に表面がないと言うのなら、リンゴにも表面なんかないはずだ」ということでしょうか？ もし、そのような意味なら、正におっしゃるとおりだと思います。でも、現実には、リンゴに触って撫ぜれば、どうしても、これが表面だと感じ取れますよね。この矛盾こそ、私の質問の背景にあるものです。 そこで、私が考えたのは、リンゴの表面は原子という何らかの実体で出来ているのではなく、原子という「ルール」が働いているだけではないかということです。交差点に何らかの障害物を置かなくても、交通ルールがあれば、車の進入を阻止できるのと同じことではないかと思ったのですが。
- tenntennsevengoo
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人間の感覚で実在とするならばリンゴは実在するでしょう。 五感で感じ取れるものですから実在すると思われます。 分子の場合はフィルターを通してようやく視覚情報で 得ることのできる存在ですから実在するという意味で リンゴと分子に違いがありますね。 五感で感じとったものを実在と定義するのなら 分子は実在ではない。 五感の中のどれかに一つでも感じ取れるものを実在 と定義するのなら実在している。
お礼
ご回答ありがとうございました。 ＞五感で感じとったものを実在と定義するのなら分子は実在ではない。 何を以って「実在」と言うかという話だと思いますが、以下のように分けて考えられるように思います。 (1)自分か他人か？ これは、自分が確認したのか、他人が確認したのかの違い。例えば、自分はブラジルに行ったことがないが、ブラジルに行ったことがある人はたくさんいるので、ブラジルは実在すると通常は判断する。というような意味です。私もこの判断に従っています。 (2)直接か間接か これは、自分であれ、他人であれ、五感で直接確認したのか、それとも、何らかの道具を使って間接的に確認したのかの違い。例えば、肉眼でリンゴを確認することに対して、顕微鏡で細菌を確認したような場合。細菌の場合は、直接見ることも、触ることもできません。それにも関わらず、通常、我々は、それが「実在」すると判断します。何故でしょうか？ 多分、その細菌は我々が通常肉眼で見るような物質と基本的には同じような種類のもので、単に、大きさが小さいだけだと考えても特に論理的に矛盾がないからではないかと思います。私もそのように判断します。 ところで、分子や素粒子の場合はどうなんでしょう？ この場合は、上述の基準で考えると、以下のように言えると思います。 「分子、あるいは、素粒子については、誰一人として、直接その存在を五感で確認したことがないばかりではなく、間接的にでも確認したことがない。」 ただし、分子や素粒子自身ではなく、分子や素粒子が引き起こしたとされる現象は、間接的に確認されていますが、これは、細菌が間接的に観察される場合とは、次元の違う話だと思います。というのは、細菌の場合は、たとえ間接的であれ、見ているのは細菌そのものですが、分子や素粒子の場合は、決して、それそのものを見ているわけではないからです。 従って、分子や素粒子の存在は、リンゴのような「実在」するとされるものとは、その存在の有り様がことなるのではないかと思うのですが、どうなのでしょうか？
お礼
あっ、もう一つ、別の論理展開があったんですね。 「ブラジルに行ったことがない人にとってはブラジルは実際に存在しているわけではなく、概念としてしか存在していない」という論理展開ですね。 この論理展開は、分子の場合は必ずしも当てはまらないような気がします。と言うのは、ブラジルの場合は、実際にそこへ行って直接、見たり触ったりして確認できるわけですが、分子の場合は、直接見たり触ったりはできないという違いがあるように思います。 確かに電子顕微鏡というものがありますが、あれは、分子そのものを直接見ているというより、分子があるとされる場所での電子の屈折現象を見ているように思います（専門でないので、間違っているかもしれませんが）。だから、「分子そのもの」は、目の前のリンゴやブラジルのような意味での具体的存在ではなく、電子屈折現象を説明するための（三角形と同じような意味での）概念モデルではないのでしょうか？ ご回答ありがとうございました。