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神＝地球外知的生命体？
我々が歴史上神とあだめられた存在が地球外生命体ならば いままでの予言だとか、超常現象などのすべての現象が説明が 付くような気がするのですが。 これを裏付ける証拠や理論を知っている人がいれば教えてください。 また正論反論の意見もあれば書いていただいても結構です。
- tenntennsevengoo
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私は、神とは宇宙にいる高い文明を持っている地球外知的生命体と考えています。スイスにいる、ビリーマイヤー氏、プレアデス その他知的生命体とのコンタクト情報を読まれるとよいのでは。 地球の文明では、遺伝子の研究が進んできました、遺伝子組み換え食品があります、クローン動物を作りました、、、今後地球の文明が何万年と進化すれば遠い宇宙へ旅をするようにもなるでしょう、遺伝子操作をして、新しい動物を作ることも可能になるでしょう」、ダーウィンの進化論は誤りであり、動物の進化を考えると、遺伝子操作により進化が生じたと考えるのが好ましいのではないでしょうか。私は知的生命体とのコンタクト情報について、本により書いてある事に違いはありますが、それなりに正しいと考えています。何年も前に本を読みました。
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- moritan2
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> ご自身が信用しようが信用しまいがご勝手ですが、 > 人の信頼を崩そうとかそういう回答でしたらおやめください。 どうも私は勘違いをしていたようです。質問が、科学的な話か、哲学の話だとばかり思っていました。宗教の話をされていたとは思いもしませんでした。そういうことでしたら、今後は発言を控えます。 失礼しました。
- moritan2
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> ＞過程を・・・・・ > > と書かれていますが、生命存在確率においては > 地球に生命が存在するということで過程は > １００％存在するということになりませんか？ この話はもう何回もしています。そういう過程が存在することは明らかなことです。私が言っているのはそういう過程が成立するための条件が分からないので、確率の計算などできないでしょう、ということです。 > ドレイク方程式の生命存在確率を考えて出している研究員の確率と確率を出せない否定論者の > 意見とを比べれば前者の方が信頼できますね。 これも#29で指摘したのですが、親鸞上人が念仏を信じるのと同じです。親鸞上人の場合信頼できる偉い人は釈迦とか法然上人でしたが、あなたの場合はそれがNASAの科学者になっただけです。 しかも、親鸞上人は、信じるということの限界をご存知でした。念仏により往生できるということの根拠を聞きにはるばる関東から「をのをの十余ヶ国のさかひをこえて、身命をかへりみずしてたづねきたらしめたまふ」弟子に対して、「このうへは、念仏をとりて信じたてまつらんとも、またすてんとも、面々の御はからひなり」と突き放しています。(歎異抄第二条) 信じる信じないは個人の自由であり、信じていない第三者に対して説得力を持つものではないということです。 ドレイク方程式の生命の発生確率について数字を上げた科学者を私はあなたとは逆に、全く信頼していません。生命の発生に必要な条件が分かっていないのに、憶測で数字を出すなど、この部分に限定すれば科学者とは思えません。自分の専門分野では立派な業績を残していても、専門外ではトンデモ学説を出して、ト学会の格好のネタにされている偉い学者はたくさんいますね。
補足
何回も補足していますが、ドレイク方程式の確率の計算は科学者の 推論に基づくものです。 シナリオにおきましても推論の上でありえない確率を削除し 科学者の推論でありえそうな確率を割り出し算出しているものです ご自身が信用しようが信用しまいがご勝手ですが、 人の信頼を崩そうとかそういう回答でしたらおやめください。
- moritan2
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> ＞専門家を信頼すると痛い目に会う例であって > > そんなこと質問しておりません。 あなた自身が、 > ＞NASAの科学者だろうがノーベル賞受賞者だろうが、そういう肩書きはなんの意味もないと思います。 > > あると思いますよ。 > その人たちは研究に研究を重ねているわけですからね。 > 偽りの人間で文字だけなら関係在りませんが > 研究者の仮説は意味のあるものだと思いますね。 > また、そこのＵＲＬの何所かに書かれている > 東京大学の松井教授も地球外生命体の可能性は認めていますね。 といっておられるので、この質問の重要な部分である、ドレイクの方程式に使われている生命の存在確立が信頼が置けるかという点について、論ずるために必要な話です。 あなたはドレイクの方程式の生命の発生確率についてNASAの科学者がそういっているから信頼できる、と言っておられます。わたしは肩書きによって信頼できるなどということは間違いである言っているわけで、質問への回答の重要な論点です。 論文の信頼性は、公開されて批判にさらされ、追試などが行われることにより得られます。未公開の論文ではこういう過程を経ていないので、信頼するには値しないのです。
お礼
>わたしは肩書きによって信頼できるなどということは間違いである言っているわけで、質問への回答の重要な論点です。 それは事実だと思いますが、ドレイク方程式の生命存在確率を 考えて出している研究員の確率と確率を出せない否定論者の 意見とを比べれば前者の方が信頼できますね。 ご回答ありがとうございました。
補足
＞過程を・・・・・ と書かれていますが、生命存在確率においては 地球に生命が存在するということで過程は １００％存在するということになりませんか？
- moritan2
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> なぜご自身の方が確率計算の知識があると思っていらっしゃるのですか？ > もし持っているのならその計算方法を教えていただけませんか > もしその計算方法に妥当性が存在しているなら、ドレイク方程式に > 入れてみます。 > もしご自身の憶測で０＜確率＜１とおっしゃているならば納得できません。 わたしは知識が不足しているので確率は０以上１以下であるといっているのです。 いかなる確率も、確率の定義から０以上１以下であることは自明であり、今のレベルではそれ以上のことは言えないのですが、、、 > 確率を分数かして０＜確率＜１ですか？ > ならばそうでしょうね。 そんなオチでしたか、、、、 いささか、あきれました。 私が書いた２５年前の話は、専門家を信頼すると痛い目に会う例であって、ドレイクの方程式とは何の関係もありません。コンピュータを使ってある問題を解く手法に関することです。 よく考えると、もっと有名な話がありました。チャンドラセカールとエディントンの話です。 1935年にチャンドラセカールは星の質量がある一定の値を超えると、星は最後にエネルギーを使い果たした時に、重力を支えることができなくなり、どこまでもつぶれて行くという論文を発表しました。ブラックホールの予言です。当時チャンドラセカールはインドからイギリスのケンブリッジ大学に留学していました。ケンブリッジ大学にはアーサー・エディントンがいて彼は物理学の大御所でした。チャンドラセカールの論文にエディントンは猛反対しました。そんなばかなことがあるはずがない、ということらしいです。でも、現在ではチャンドラセカールが正しかったことは誰でも知っています。
補足
＞専門家を信頼すると痛い目に会う例であって そんなこと質問しておりません。 以上
- de-niro3
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＞＞「地球外生命体が今までの奇跡や不可思議現象を起した」ことの証明には程遠いですが ＞専門家さん見たいなので聞いてみたいと思いますが、なぜそう思うのですか？ 貴方の想像通り話をすすめます。 地球外生命体の存在ですが、これはアリでいいでしょう。「可能性としては」ってな話でなく、アリとしましょう。 生命体ってのは、肉眼では捉えられない微生物のような、原始的なものでもいいし、人類をはるかに超える知能を持った宇宙人でもいいわけです。あなたの意見は後者じゃないとマズイでしょうが、生命体の存在とは、必ず後者ってわけじゃないですね。 以上。 といわず、話を進めましょう。 んじゃしょうがないんで、よしんば「人類をはるかに超える知能を持った宇宙人」が、地球人が陳腐な表現をしている「超常現象」などのすべての現象を起こしたとします。としたって、とっくに滅んでるかもしれないし、住んでいた星さえ爆発して存在すらないってことだって在り得るでしょ？ 私の「仮説に基づいた仮仮説を立て始めると、仮仮仮説とどんどん膨らんでいき」というのはこういったことがいいたいわけです。 あらかじめ期待する答えを持って検証すると、どうしてもその方向にすすみはしないですかね。 「人類をはるかに超える知能を持った宇宙人」を全知全能の神とすれば、 「滅びるわけないじゃないか」と反証できそうですが、それは神学、形而上学的な話であって、科学と絡めて論じるのはナンセンスではないでしょうか？ 専門家として回答させていただきましたが、論文（コリン星における虚時間仮説の実存性）を今週末までに仕上げなくてはならないため、この辺で失礼します。 専門家といっても「コリン星」の専門家ですがね。そうはいても世界的に見ても私は第一人者です。しかも独学。
- moritan2
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> ＞NASAの科学者だろうがノーベル賞受賞者だろうが、そういう肩書きはなんの意味もないと思います。 > > あると思いますよ。 > その人たちは研究に研究を重ねているわけですからね。 > 偽りの人間で文字だけなら関係在りませんが > 研究者の仮説は意味のあるものだと思いますね。 > また、そこのＵＲＬの何所かに書かれている > 東京大学の松井教授も地球外生命体の可能性は認めていますね。 肩書きが意味を持つのは、そのテーマについて自分に判断できる能力が無い場合だけですね。 科学の世界では、最終的には内容で判断するしかないと思います。発言者の肩書きで判断するというのは宗教ですね。 親鸞上人は、なぜ念仏で往生できるのかの根拠を弟子に聞かれて、「信ずるほかに別の子細なきなり。」と答えていますね。そのあと、「釈迦が嘘をいうはずがない、それが本当なら善導(中国の僧侶)の解釈が間違っているはずがない、それが本当なら、法然上人のいうことは正しいはず、それが本当なら自分の言っていることも正しいはず」という意味のことをおっしゃったそうです。 宗教人としてはこれは一つの立場だと思います。でも、科学の世界ではこういうのはあり得ないと思います。 科学の世界でこういう考え方がいかにナンセンスかという実例をあげます。今から２５年ほど前の実話ですが、ある学生が専攻とはまったく違う分野で定説と全く違う結果を得るという大きな発見をしました。その結果をオフレコで一部に話したら、それを使え聞いた某東大教授が「そんなものはインチキに決まっている」と言ったそうです。でも、そのあと再現可能な論文が発表されてしまったので、某東大教授は自分がそんな発言をしたことを忘れなければならなくなりました。
お礼
ご回答ありがとうございました。
補足
＞今から２５年ほど前の実話ですが、ある学生が専攻とはまったく違う分野で定説と全く違う結果を得るという大きな発見をしました。その結果をオフレコで一部に話したら、それを使え聞いた某東大教授が「そんなものはインチキに決まっている」と言ったそうです。でも、そのあと再現可能な論文が発表されてしまったので、某東大教授は自分がそんな発言をしたことを忘れなければならなくなりました。 再現可能な論文は発表されているのですよね？ ２５年前にその発言を撤廃されたのですよね？ その論文に妥当性があればドレイク方程式の数値に入れられていると 思いますよｗ また太陽系内部のタイタンですらも生物は存在 すのではないかと期待されていますね。 ほんとに居るかどうかは分かりませんが いづれ衛星探査機の調査で真偽が分かるでしょう。
- moritan2
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> ＞現実にそういう条件でＲＮＡの複製ができたという話は聞いたことがありません。 > > できるそうですよ。RNAの自己複製のことをリボザイムと命名されているそうですよ。どうぞ↓ リボザイムはＲＮＡでできた酵素活性のある物質ですが、ＲＮＡワールド仮説ではこのリボザイムの存在が前提になっています。リボザイムは酵素の一種ですから、ＲＮＡポリメラーゼの無い環境下でＲＮＡが合成できることは無いという私の指摘への反論にはなりません。まあ、それでは揚げ足取りに近いので、それは置いておいて、この仮説には、それではその最初のリボザイムはどうやって出来たのか？ という問題が残ります。 現実に生命が地球で誕生したことは間違いないので、それを元にして考えると、最初にできた生命のようなものは実際にリボザイムだった可能性は非常に高いと思っております。しかし、生命発生の確率を議論するには、でたらめに合成されたＲＮＡの中で、ＲＮＡポリメラーゼとしての活性を持つリボザイムは、どのくらいの頻度でできるのか？ ということが分かる必要があります。一つの有力なシナリオに、どこか間欠泉のようなところでＲＮＡやペプチド、そのた必要な物質が濃縮されて、そこで偶然ＲＮＡポリメラーゼとしての活性を持つＲＮＡが偶然作られ、それが自分自身の複製をしたというのがあると思います。偶然作られ、という仮定がでてくるのですから、でたらめに作られたＲＮＡがそんな都合のよい性質を持つ確率はのくらいなのか？ ということを知る必要があると思います。 > NASAの論文ですから・・・・ > そうやすやすと見せてくれるものでは無いのではないでしょうか？ アカデミックな世界にはあまり縁の無い方のようにお見受けします。軍事とか企業の機密に関する場合を除いて、普通は論文誌で発表されます。なぜなら学者としての業績はそれ以外の方法では詰む方法が無いからです。生命誕生にかかわる研究が軍事に役に立つとは思えません。また、特許を狙う場合は普通は論文発表しませんが、生命誕生の学説が直接それで利益を上げられるとは思えませんから、特許などということにもならないと思います。そうなると、発見した人がそれを自分の業績とするには論文を出すしかないわけです。生命誕生の秘密に迫るような論文ならサイエンティフィック・アメリカンとかネイチャーのようなメジャーな論文誌ということになると思います。これなら、おそらく私が知っていてもおかしくないと思います。 > ＞生命の誕生の確率は０より大きく、１以下であるとしかいえません。 > > 宇宙人否定研究者の科学的論説で > ＞生命の誕生の確率は０より大きく、１以下であるとしかいえません。 > と書いてあるなら分かるのですが、 > ”聞いたことがない”というだけでなんでそうやって > 勝手に決め付けるんですかね？ > 不思議です？ これを不思議と考えることが不思議です。 確率を計算できる知識が全くない状態で、いかなる決め付けもしなければ、当然「確率は０より大きく、１以下であるとしかいえません。」となると思いますが。
お礼
ん？確率を分数かして０＜確率＜１ですか？ ならばそうでしょうね。 ０％＜確率＜１％なら違うと思いますが。 ご回答ありがとうございました。
補足
なかなかいい答えが返ってきたのでお返事します。 ＞でたらめに作られたＲＮＡがそんな都合のよい性質を持つ確率はのくらいなのか？ ということを知る必要があると思います。 この問題はリボザイム発生確率と定義して、ドレイク方程式に入れるべきでしょう。 たとえば、物質の運動の変化パターンを地球と余り変わらない条件の星 の物質でシュミレーションして生成パターンを割り出す必要があると 思いますが、それは多分NASAの研究チームでやっていると思いますね。 それでドレイク方程式に入れて”地球外知的生命体の星の数”＝０と 出ていれば即刻SETI計画は中断されているでしょう。NASAが無駄なものにお金を 出すわけにも行かないでしょう。 多分その割合を出しドレイク方程式に入れても数値が出るのではないでしょうか？ ＞発見した人がそれを自分の業績とするには論文を出すしかないわけです。 実際に地球外知的生命体を発見したならそうでしょうが SETI計画は”科学的予測”に基づいた計画ですから 発見しましたという論文に出来ないのではないでしょうか？ ご自身もドレイク方程式や地球外知的生命体の科学的論文を読まれたのですか？ ＞サイエンティフィック・アメリカンとかネイチャーのようなメジャーな論文誌ということになると思います。これなら、おそらく私が知っていてもおかしくないと思います。 じゃあ投稿されていないだけ なのではないですか？ ＞確率を計算できる知識が全くない状態で、いかなる決め付けもしなければ、当然「確率は０より大きく、１以下であるとしかいえません。」となると思いますが。 NASAの研究員でもドレイクの研究員でも無いので分かりませんが 確率の計算の知識がまったく無いとは思えませんが？ なぜご自身の方が確率計算の知識があると思っていらっしゃるのですか？ もし持っているのならその計算方法を教えていただけませんか もしその計算方法に妥当性が存在しているなら、ドレイク方程式に 入れてみます。 もしご自身の憶測で０＜確率＜１とおっしゃているならば納得できません。 ご回答ありがとうございました。
- moritan2
- ベストアンサー率25% (168/670)
> 地球の海底に有機物の中にヌクレオチドの材料が混ざっていて、そこからヌクレオチドが誕生し > 相補的塩基対によって自己複製可能なのでは？ 現実にそういう条件でＲＮＡの複製ができたという話は聞いたことがありません。もちろん、私がすべての論文を見ているはずもありませんが、ＲＮＡの合成は生命の誕生につながるたいへん重要なテーマですから、これが最初はマイナーな学内誌で発表されたとしても、それがメージャーな論文誌に転載されないはずがありません。 過去の回答でもかきましたが、私の個人的な感想ですが、なにかの生理学的な活性を持つ金属塩、燐酸その他の無機物、あと触媒作用のあるいくつかの有機物が必要であると思いますが、これを具体的に示すことができれば、その時点で憶測でない議論が可能になります。 > 温度の問題も熱水噴出付近で可能なのでは？ 熱水噴出付近というのは有力な仮説ですね。個人的には間欠泉のような小さな池のほうが物質が濃い濃度で蓄積するには有利なような気がしています。でも上に書いたように、実際にＲＮＡの複製をするにはまだ何かが足りようです。 ＵＲＬありがとうございます。読ませていただきましたが、生命の発生確率をどのように計算するのかを具体的に示されている記述は無いように思いましたが。 > はい、NASAの研究者の仮説を否定する証明があるならどうぞ。 否定もなにも、具体的に生命誕生の確率を計算する方法がどこにかかれているのか不明なので、いまのところ否定する対象でもないと思います。また、仮説が正しいかどうかは、内容が妥当であるかどうとか追試が成功したかどうかなどによって決まります。高校生の仮説でも、追試で確認できれば定説になるでしょうし、NASAの科学者だろうがノーベル賞受賞者だろうが、そういう肩書きはなんの意味もないと思います。
お礼
＞否定もなにも、具体的に生命誕生の確率を計算する方法がどこにかかれているのか不明なので NASAの論文ですから・・・・ そうやすやすと見せてくれるものでは無いのではないでしょうか？ ＮＡＳＡの研究論文を見たいのであれば、ご自分で、お探しください それでもＮＡＳＡの研究論文はあるのですから、それを否定出来るのか？と聞きたいわけです。よろしいでしょうか？ｗ ＞NASAの科学者だろうがノーベル賞受賞者だろうが、そういう肩書きはなんの意味もないと思います。 あると思いますよ。 その人たちは研究に研究を重ねているわけですからね。 偽りの人間で文字だけなら関係在りませんが 研究者の仮説は意味のあるものだと思いますね。 また、そこのＵＲＬの何所かに書かれている 東京大学の松井教授も地球外生命体の可能性は認めていますね。 ご回答ありがとうございました。
補足
＞現実にそういう条件でＲＮＡの複製ができたという話は聞いたことがありません。 できるそうですよ。RNAの自己複製のことをリボザイムと命名されているそうですよ。どうぞ↓ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%9C%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%A0
- moritan2
- ベストアンサー率25% (168/670)
> そもそも宇宙人が存在しないという証明はできないとおもいますが もちろんそのとおりです。私のここでの過去の回答でもそのように書きました。 生命の発生は少なくとも地球で一度起こっているので、少なくともその確率は０でないことは確かです。それでは具体的な数字はいくつかということになると、現時点ではそれを推定するために必要な生命誕生の具体的なシナリオが無いので、現時点では具体的な確率を示すことは不可能であるということも、過去の回答で何度も書きました。 根拠のある確率を示すには、例えば間欠泉のような所か、熱水噴出口のようなところで、何か生化学的な活性を持つ金属塩と他に必要な燐酸などの無機物がうまい具合に存在し、そこで有機物が蓄積して、適度な温度と適度なＰＨが一定期間持続できれば、ＲＮＡの複製が起こる、、、具体的なシナリオが必要である、ということも何度も書きました。こういうシナリオができれば、それではそのような条件はどのくらいの確率で起こりうるのかという話に進むことが可能になります。また、こういうシナリオが出来れば大変な衝撃的なことでしょうから、当然メジャーな論文誌で発表されるでしょう。また、具体的な条件が分かれば、自然界でどんなに確率が少なくても人工的に条件をつくることは出来るでしょうから、実験で確認することが可能です。当然追試する人もいるでしょう。しかし、残念ながらそういう話は聞いたことがありません。 そういうわけですから、生命の誕生の確率は０より大きく、１以下であるとしかいえません。
お礼
＞生命の誕生の確率は０より大きく、１以下であるとしかいえません。 宇宙人否定研究者の科学的論説で ＞生命の誕生の確率は０より大きく、１以下であるとしかいえません。 と書いてあるなら分かるのですが、 ”聞いたことがない”というだけでなんでそうやって 勝手に決め付けるんですかね？ 不思議です？ ご回答ありがとうございました。
補足
＞こういうシナリオが出来れば大変な衝撃的なことでしょうから どうも分かっているそうですよ。１９８０年代以降のいつかに RNAの生命発生シナリオが解明できたそうです。 その一部をお礼内容の所に書いておきました。 また地球生命が存在するのですから必ずRNAの生命シナリオは 存在するわけです。なのでその可能性の無いものは確率に入れて いないと思いますよ？ ご回答ありがとうございました。
- de-niro3
- ベストアンサー率11% (1/9)
No.15です。補足がありましたので再度・・・。 ＞＞奴らの意図は何だと想像されるのでしょうか？ ＞個人的予測までなら幾らでも言えますが本当の目的を私が知っているわ けないでしょう。こっちが知りたいぐらいです。（Ａ1） といいながら、 ＞生命体そのものの人権を侵さない程度で導き知性化させ善良なコミュニ ケーションが取れるようになったところで「宇宙間航行の中継地点を作 りたいんだよ」と提案を持ち込みたいとかｗ（Ａ2） と「想像する」って答えているわけでしょう。地球人的には 「奴らの意図は何でしょうか？」と聞かれたら（Ａ1）で良いですが 「奴らの意図は何だと想像されるのでしょうか？」と聞かれたら（Ａ2）の答えを書き込むのが常識的です。 ＞なぜ生物学者は未発見の生物を見つけたがるのかといわれたら、 その生物学者は「ノーベル賞もそうですが新しい生物を見つけるのはわ くわくしますね。」などと言うはずです おそらくそう言うでしょう、私も同感です。ワクワク度でいったら、その生物が「地球侵略を計画していて、発見した生物学者本人により地球侵略を未然に防ぐ」ってな話だとより興味深いですね。 まぁ何がいいたいかというと、「地球外生命体」の実存性が証明されたとしても、「地球外生命体が今までの奇跡や不可思議現象を起した」ことの証明には程遠いですが、そう考えたほうが「めるへんちっく」で「おもしろい」ことは確かです。 小倉優子 ユウコリンはコリン星から来たと証言しています。本人が自ら語っているのでこれほど信憑性の高い事例はありませんが、宇宙人肯定仮説、 宇宙人否定仮説、両論者を問わず否定的な印象を受ける現状がありながらも、 我々が歴史上神と崇められた存在がコリン星人ならば いままでの予言だとか、超常現象などのすべての現象が説明が 付くと私は断言します。
補足
＞＞＞奴らの意図は何だと想像されるのでしょうか？ ＞「奴らの意図は何だと想像されるのでしょうか？」と聞かれたら（Ａ2）の答えを書き込むのが常識的です。 真実に基づいた個人的想像か 予測に基づいた個人的想像か 書かれてないでしょ。 だから両方書いたまでです。 以上 ＞「地球外生命体が今までの奇跡や不可思議現象を起した」ことの証明には程遠いですが 専門家さん見たいなので聞いてみたいと思いますが、なぜそう思うのですか？
お礼
＞ビリーマイヤー氏、プレアデス ・はじめて聞く名前ですHP本などを探してみます。 ＞今後地球の文明が何万年と進化すれば遠い宇宙へ旅をするようにもなるでしょう、 ・そう。 そうなんですよ地球人類が滅亡しない限り出来るんですよ。 ならば地球外知的生命体が出来ていなわけがない。 そっちの方が可能性がありますよね。 地球生命体の誕生の有力説はRNAワールド仮説ですが あくまで地球生命体の誕生ですからね他の星では違う 理論で生命体が発生していてもおかしくなですよ。 ならばドレイク方程式に当てはめる生命体発生確率も上がりますよ。 はっきし言っていないと思ってるほうが可能性低いですよ。 ご回答ありがとうございました。