《それが考える（ Es denkt. ）》とは？

質問

次のサイトに表題の句をふくむニーチェの文章が取り上げられ論じられています。

　この非人称の一文に　どういう意味があるか？　というのが問いです。（この意味はおもには　重要性といった意味です）。

　▼　（ラカンSLV翻訳と注釈２：ニーチェのes）　～～～～～
　財津理の思想研究　ドゥルーズ/ラカン/ハイデガー）
　http://zaitsu.blog137.fc2.com/blog-entry-23.html

　ハイデガーの「 es エス」＝「それ」を取り上げる前に、ニーチェの「 es エス」＝「それ」に関する記述を、『善悪の彼岸』の１７節から、私の訳で引用しよう。

　　「・・・ひとつの思考（Gedanke ゲダンケ）がやって来る
　のは、その「思考」が欲するときであって、「私」が欲する
　ときではない。

　　したがって、「私」という主語は、「思考する」という述語
　の条件であると言うことは、事実の歪曲である。

　　「それ」が思考するのである（ Es denkt エス デンクト）」。

　　だが、・・・結局のところ、「それが思考する」がすでに、言
　い過ぎである。なぜなら、この「それ（es エス）」がすでに、
　経過についてのひとつの解釈を含むものであり、経過その
　ものに属するものではないからである。」

　フロイトがグロデックの「それ（es　エス）」をニーチェ由来のものだと決め付けたことは有名であるが、しかし、ニーチェ自身の叙述では、「それ（es　エス）」は、「私」の根底にある積極的なものではないし、「私」に代わるものでもないし、「思考」の経過に属するものでもない。要するに、ニーチェは、思考の主体としての「それ（es　エス）」の存在を積極的に主張しているのではない。

　ニーチェでは、「思考する」という活動があるだけである。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　すなわち大した意味はない。ということを確認できれば　質問者は満足です。

　異論のある方　ご批判をどうぞ。賛成票の場合もよろしく。

　要するに　もし《わたしが考える》のではなかったなら　それはいわゆるヒラメキである。ただし　このヒラメキを得たあとは　その意味を考えるのであり　そのときの考えるのは　ほかならぬわたしである。はずなのだから・そしてそれは　当たり前のことなのだから　大した意味はない。という趣旨です。

回答No.4

doc_somday · ベストアンサー

あんまりニーチェと近くないですが、ニーチェは梅毒による躁状態
で「人生の正午」を経験し多くの著作を残した、その後精神が崩壊した。
だから自殺は出来なかったはず。
同時代人であるフロイトの「das es」は凄まじい。
だがその「後継者」(に勝手に押し上げられた)ユングはニーチェを
非常に高く買って、既に精神病だが「これが精神分析の基盤だ」と
「人生の午後３時」(改題　無意識の心理)で詠っている。

なんか時空の問題と混ぜたい方が居るが、あまりにもお粗末で、
そもそも「何を言いたいのか」自分でも分かって居ない。
少なくとも超弦理論の基礎がどこにあるかさえ分かって居らず
数学的記述が出来ない。

「私」の問題もあるようだが、デカルトのコギトを理系に直すと、
「自我を否定すると自己撞着に陥る」
になっちゃう。だが人文系の方はそれを言っちゃうと苦労が水の泡だ
と思っているようだが、事実はここに在ると思う。
ニーチェのesも基本的には変わらない、ただ躁状態で支離滅裂だから
どこまで「真面目」「有意味」か分からない。

ただ単に私は「哲学は」堂々巡りしていつもはじめに戻ってくると思う。
バカバカしい。

お礼

こんばんは。ご回答をありがとうございます。

　★　・・・その後精神が崩壊した。 / だから自殺は出来なかったはず。
　☆　ということだとか。

　あとで思ったことは　直接の自殺ではなく　けっきょく治療をわざと怠ったりして　自死に到るにまかせたのかなと。いえ　分かりません。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～
　同時代人であるフロイトの「das es」は凄まじい。
　だがその「後継者」(に勝手に押し上げられた)ユングはニーチェを
　非常に高く買って・・・
　～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　この筋には入りたくないところです。必ず茶の木畠に入ってまようはずです。主観だけの考えですが。

　★　なんか時空の問題と混ぜたい方が居るが、・・・
　☆　わたしは分かりませんが　マクロの世界でもしっかりとした認識を示すべきだとまでは言えるのではないかと考えました。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～～
　「私」の問題もあるようだが、デカルトのコギトを理系に直すと、
　「自我を否定すると自己撞着に陥る」
　になっちゃう。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　これは　そのまま《わたし》の問題になると理解します。

　そもそもコギトは　アウグスティヌスの《わたしはあやまつなら（欺かれるなら）　わたしはある。 Si fallor, sum. 》から来ています。欺かれたとしたら　それは　その主体であるわたしが存在するからである。存在しないのに　だまされるわけがない。から来ています。

　わたしに言わせれば　《自我》と言うから厄介なのです。《わたし》です。せいぜい《わたしなるもの》です。

　自家撞着も何も　初めから《わたしはわたしである》という自同律なだけです。ふつうの自己同一性であるに過ぎません。

　デカルトが《思考》を特別視したのがいけなくて　人びとがそれに追随したのもいけなかった。

　《ゆえに： donc; ergo 》はあとで削除したという説を言う人もいます。問題は　《思考＝存在》というまでに拡大したところにあると考えられます。これは　近代人の願望のようなものです。それだけの問題であるはずです。

　★　ただ単に私は「哲学は」堂々巡りしていつもはじめに戻ってくると思う。
　☆　存在論は　つねにそうだと考えます。

　《わたしはわたしである》：　１＝１

　《わたしは　あやまちを侵したと知り　わたしに立ち還った》
　　　　　　　　　　　　　：（１＝１）ｘ１＝１

　《〈わたしはわたしである〉わたしがわたしする〉
　　　　　　　　　　　　　：　１ｘ１ｘ１ｘ・・・ｘ１＝１
　　　　　　　　　　　　　すなわち　１＾ｎ＝１

　わたしは　《一》の限りなくつづく連乗積です。から　堂々巡りしてもかまいません。

回答No.6

noname#207067

～～～～～～～～～～～

一七

論理学者らの迷信に関しては、私は倦まずに、これら迷信家諸士の承認したがらない一つのちょっとした簡単な事実を繰りかえし力説したい。
――それはすなわち、思想というものは、＜それ＞が欲するときにやって来るもので、＜われ＞が欲するときに来るのではない、したがって主語＜だれ＞が
述語＜思う＞の条件であると主張するのは事実の歪曲である、ということだ。要するに、（それが）思う――（es denkt）――、だがしかしこの＜それ＞（es）をば、
ただちにあの古くして有名な＜われ＞だとみなすのは、控えめに言っても、一つの過程、一つの主張に過ぎないもので、ましてや＜直接的確実性＞などでは決してない。
つきつめたところ、この＜それが思う＞というものさえすでに言いすぎである。この＜それ＞がというのがすでに、思考過程の解釈を含んでおり、
この過程そのものに属するものではない。
ここでひとは文法上の習慣に従って、「思考とは一つの活動であり、すべての活動には活動している主体がある、されば――」とう式に推論しているのである。
ほぼ同様の図式に従って、旧来の原子論は、作用する＜力＞にたいし、そのうえさらにあの極致の物質粒――このものの内に力が潜在し、それから力が働き出す――を、
すなわち原子を求めた。しかし、より緻密な頭脳の持ち主たちが、ついにこの＜地球の残渣＞なしに済ますことができるようになった。そしておそらくひとびとは、
いつかはこうしたやりまえに慣れるであろうし、論理学者たちとても、例の小っぽけな＜それ＞（これは名だたる古い＜われ＞が揮発した末にできたものだが）なしに済ますようになるであろう。

ニーチェ全集11　善悪の彼岸　道徳の系譜
信太正三　＝訳

ちくま学芸文庫

40～41ページ

善悪の彼岸　第一章　哲学者の先入見について

～～～～～～～～～～

Jenseits von Gut und Böse.

Vorspiel einer Philosophie der Zukunft.

Von
Friedrich Nietzsche.

http://www.nietzschesource.org/#eKGWB/JGB-17

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一五

良心の疚しさなしに生理学を研究するためには、感官が理想主義的哲学の意味における現象ではないということを、肝に銘じていなければならぬ。
そうした現象と見るかぎり、感官は全く何らの原因でもありえないことになろう！そういうわけだから、感覚主義は、発見的原理とはいえないまでも、すくなくとも
規制的仮説ではある。――ところが、どうだ？他面において、外界はわれわれの感官の産物である、と主張する者がいるとは？
もしそうならば、われわれの肉体とても、この外的世界の一片であるからには、われわれの感官の産物ということになろう！またそうならば、われわれの感官そのものとても
――われわれの感官の産物ということになるだろう！　これは思うに、根本的な帰謬法（reductio ad adsurdum まったくの背理に陥る帰結）である。
もちろん、自己原因（causa sui）という概念が根本的に背理の代物であるとしてのことだが。こういう次第だから、外界はわれわれの感官の産物ではない？

一六

いつもながら、無邪気な自己観察者といった連中が存在する。彼らは＜直接的確実性＞というものがあると信じている。
たとえば、「われ思う」とか、ショーペンハウアーの迷信だった「われ欲す」とかいったものがそれである。あたかもこの場合、
認識が純粋に、ありのままにその対象を＜物自体＞として把握できるかのようである。しかもその際、主観の側からも、客観の側からも、
まやかしが起こることがないというかのようである。しかしながら、＜直接的確実性＞というものは。＜絶対的認識＞とか＜物自体＞とかいうものと
同様に、それ自身のうちに形容矛盾(contradictio in adjecto)を含んでいる、このことを私は百遍でも言うつもりだ。

後略

～～～～～～～～～～～～～～～

今日は人の道さんのところにショーペンハウアーの引用で疲れました。
ニーチェはついでです。

引用ついでに前後を少し読んでみたら

＞もちろん、自己原因（causa sui）という概念が根本的に背理の代物であるとしてのことだが。こういう次第だから、外界はわれわれの感官の産物ではない？

なんだか奇妙なことを書いていますね。

私はもうokwaveに参加したくないのでこんなことをしていても何の意味もないとは思うのですが。

回答No.5

畑 茂夫（@Flareon）

ひらめきなんていつてるがねー。
自分の意思でない他者の意思は欲望というのが習わしだ。
特に人のつぶやいた格言を、自らの行動規範として自己プラミングするなら、他者の栄光をうらやみ便乗しようとする、いやしい考えだ。
これが、神の意志と通じているのなら、欲望ではない。
覚者であり、仏陀だ。
そうなってこそ普通の人間の事で。
そんな本物の人間は実のところ、猿の群れの中で、猿には気づかれないように静かに暮らす。
私は自らを誇り、そんな猿の群れに宣戦布告するのだ。
私は人類の裏切り者だ。
悪魔は人を慰め助け続けたが、その荒ぶる神の生き証人となろうと言うのだ。
この私自身の美しさがあれば、イデアを語るまでもないだろう。
このように、私は人が遣わした神への聖霊であるのだ。
そして結論は、私の予言だ。
滅びの宴。
君達はその狂気に敗北する

お礼

おはようさん。回答をありがとう。

　★　意志あるいは意思
　☆　は　意志だよ。誰のであっても。

　欲望は欲望。この欲望を実行に移そうという判断　それに実行は　意志によるもの。

　★　特に人のつぶやいた格言を、自らの行動規範として自己プラミングするなら、他者の栄光をうらやみ便乗しようとする、いやしい考えだ。
　☆　これは　一概には決まらない。次のくだりにも触れてあるが　一般に《格言》は　人びとが参考にするためにあるもの。じゅうぶんに自分の中で消化して用いるなら　かまわない。

　★　これが、神の意志と通じているのなら、欲望ではない。
　☆　《神の意志と通じている》というのは　ただの表現。実質的な意味は　たしかに主観の中にはあるかも知れない。けれどもそれは　わざわざ《神のこころに通じているのだぞ》とは外に向けて言わないときである。言う必要のないとき。

　★　～～～～～～～～～～～～～
　覚者であり、仏陀だ。
　そうなってこそ普通の人間の事で。
　～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　ならば　いちいち仏頂面の偶像を出すまでもない。《覚者》などという術語にまどわされていては　話がすすまない。ただのカザリ言葉であると肝に銘じなければ。

　あとは　寝言。だよーーん。

回答No.3

NemurinekoNya

私には、
ニーチェは単に
《（考える）私》と《考える》は本来分けることができない、
と言っているだけのように思えますが。

そして、
「ニワトリ（私）が先か、タマゴ（考え）が先か」の議論になってしまう。

タマゴ→孵化→ヒヨコ（ニワトリ）と考えれば、タマゴが先であり、
（親の）ニワトリ→タマゴと考えれば、ニワトリが先になる。

時系列の起点をどこに取るかで、ニワトリが先になることもあれば、タマゴが先になることもある。

さらに、
Gedankeが欲するときと言っても、それにはGedankeに先行する何かが必要で、それをIchと措定することは可能ざんしょ。
これが嫌ならば、Gedankeに先行する、いまのGedankeとは異なる前のGedankeでも仮定しないことには、無理な話。そして、これをやると無限遡及という悪循環に陥ってしまう。

何もないところから、あたかもそれ自身が欲するかのごとく、ある瞬間、Gedankeが突然現われるということを「Gedankeが欲する」と言うのならば、まぁ、筋は通りますが、
ですが、であるならば、なぜ、Gedankeが突然、現われるのかを説明をしてもらわないと困る。
でないと、私は納得しない。

お礼

こんばんは。ご回答をありがとうございます。

　手元に翻訳本もなく　孫引きになっています。いまひとつの翻訳をかかげてみておきます。

　▼　（ニーチェの《それ es 》）　～～～～～～～
　主語「私」は述語「考える」の前提である　と述べるのは　事態の捏造である。

　それが考える（ Es denkt. ）。

　だが　この「それ」はまさにあの古く名高い「私」であるというのは　控えめに言っても仮定や主張に過ぎないし　とりわけ「直接的確実性」ではない。結局　この「それが考える」でさえ　すでに言い過ぎである。（ニーチェ：『善悪の彼岸』信太正三訳　１９９３　p.40）
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　◇　《（考える）私》と《考える》は本来分けることができない、
　☆　とさえ言っていない。ように思えるのですが。・・・

　つまり　何を言っているのか　分からないと。

　◇　何もないところから、あたかもそれ自身が欲するかのごとく、ある瞬間、Gedankeが突然現われるということを「Gedankeが欲する」と言うのならば、まぁ、筋は通りますが、
　☆　この参照したサイトの財津理という人の考えがどうなのか　についても　いまは放っておいてありますので　何とも言えないのです　じつは。

　ひとえに《非人称 es / il 》の主題について　もし考えようとするときに　このニーチェが横から入ってくると嫌なので　まづ篩分けしようとしています。

　言いかえると　ニーチェ賛同者の人たちから　これは　こういう意味なのだよというおしえをもらえたなら　さいわいこれにすぐることはありません。

　へんな質問でしたが。

回答No.2

雪中庵（@psytex）

「それ」が存在するという事と、それを感じる「自己」の
相対という構図は、その存在の源泉が、感受表面での量子
相互作用に還元される事で、その相互作用パターンに基づ
く予測としての空間的広がりの中の仮象に過ぎなくなる。
その「経験による予測」が、「経験(時間の流れ)=過去=超光
速」と「予測(空間の広がり)=未来=光速下」の相補分化とし
て得られる時、それは階層現象性を表面的に（いい加減に）
捉える事による原理的光速性（超弦=量子定常波）の潜在化
による現象表面的非光速化に由来する、「感受表面での量子
相互作用=光速」からの仮想的対発生だと言える。

本来同一次元（絶対化=無）である光速下から超光速への
連続的変化を、「超光速=過去=記憶=時間軸」と「光速下=
未来=予測=空間軸」に分化させ、その仮想的延長における
「直交基底=時空」によって、不確定性原理の相補性（=量子）
を可能にしているのだ（位置Sと運動量St、時点Tと質量Tsの
それぞれの対において、一方の確率性を確定しようとすると
他方が無限不確定に発散(=無)する）。
その「仮想的」に派生する時空において、そのプロセスの
相補性により時間軸は空間軸と虚数関係にあり、等距離点に
おいて相殺される０の面（界面原点）を生じる。
それが量子（光子）の軌跡＝４次元ミンコフスキー空間の
ライトコーンであり、存在の根源において量子性（超弦）に
還元される存在の実体である。
つまり、「仮想=何かあるんじゃないの」という疑問として
生じている時空を、「本当は無いんだけどね」と無に還元する
ものなのだ。

お礼

たぶんその《無＝　０の面（界面原点）＝　存在の実体》は　言葉のお遊びである。こう直感します。

　ご回答をありがとうございます。

　お遊びでないときには　《それ》について　かくかくしかじかなりとか　いや　何にも意味はないとか　いづれかの答えが得られて来ているはずだからです。《仮象》としてでも・還元しないかたちにおいて　ふつうの言葉を用いて説明し得るところまで到っているはずだからです。

　つまり　さもないということは　あなたのニヒリズムは　ただ死神からの使者として発している自己表現であるとなるでしょう。

回答No.1

atomonados

ニーチェは狂気で自殺したらしい。若い頃、それだけでその思想を危険とみなし距離をとった。ソクラテスは刑死を選んだが正気だった。安全と思われる思想から手をつける道を選んだ。

私も半世紀を超えて生きてきた。過去より短い将来に何を為し何を為さぬべきか思うことがある。もう他人の思想には食指が動かすつもりはない。

他人の思想に意味はない。(若者よ誤解するな。私が高年齢者であることを記憶に止めよ)

＞すなわち大した意味はない。ということを確認できれば　質問者は満足です。

高年齢者には意味がない。自己の思想は深ければ深いほど揺るがぬものです。その思想が己を価値付けるものならばなおのこと。

しかし、エスの解釈に、自分の神秘観を重ねることもできなくはない。その解釈によって、意味のあるものとなる。ニーチェを読む気はさらさらない。私の思想をそこに意味づけて、ぼんやりと見ているだけだ。

私の「それ」は神秘であり、思考、閃きにかかわらず、万象その背後に存在するものである。最も重要な意味がそこにある。

お分かりですか。対立する訳が。私にとっては、非思考の庭、思考の緑野、感性の原野のどこからも神秘の泉が湧いて出る。

お礼

ご回答をありがとうございます。

　★　ニーチェは狂気で自殺したらしい。
　☆　そういう見方もあるのでしょうか。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～
　　＞すなわち大した意味はない。ということを確認できれば　質問者は満足です。

　高年齢者には意味がない。・・・
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　これはですね。もともと　《非人称》という主題には関心があるのですが　この主題についてあのニーチェが何かを言っている。それで　ひとまづこれを　圏外に葬ろうと思っての質問です。その確認です。

　★　しかし、エスの解釈に、自分の神秘観を重ねることもできなくはない。その解釈によって、意味のあるものとなる。
　☆　たぶん　こういうことかと思います。　非人称ゆえに《神秘》の問題を連想する場合があるのではないかと。いまは　伸ばしませんが。

　次のご議論を受けるまでとして伸ばしますが。
　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　私の「それ」は神秘であり、思考、閃きにかかわらず、万象その背後に存在するものである。最も重要な意味がそこにある。

　お分かりですか。対立する訳が。私にとっては、非思考の庭、思考の緑野、感性の原野のどこからも神秘の泉が湧いて出る。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　これは　《それ es 》という主題に限られることなく　《神秘》なる問題をあつかっているとも見られます。（いや　あくまで《それ》に関連づけるのだということかも分かりませんが）。

　あとは　わたしの思想について明らかにすべき点をそうします。

　《神秘の泉が湧いて出る》という神秘の泉は　その場を《非思考の庭》と呼ぶというだけのことです。

　《思考の緑野や感性の原野》は　そこにナゾがないというわけではないでしょうが　一般に神秘とは言わない。つまり　たとえば潜在意識としてはたらいているチカラがあるかも知れない。けれども　それは　すでに思考や感性の歴史的な蓄積にかかわっていると見る。

　それゆえ　《神秘》は　非思考の庭という場に一括してになわせる。ただこれだけのことだと見ています。そこから泉の水が湧いて出て来るというのは　じっさいには思考や感性としてです。

　ニーチェの議論は　大したものではない。に一票と受け取りました。ありがとうございました。