囲碁の死活で意見が食い違ったらどうすればいいの？

質問

囲碁で例えば下級者がごねたらどうすればいいのですか？

回答No.4

yoshi0832 · ベストアンサー

特殊なケースで（隅の曲がり４目、とか）、生き死にの判断が難しい場合と、単純なケースであるが、相手が「死に」を理解出来ない場合と、２通りが考えられます。
私でしたら、他の方（＝両対局者より上級者に限ります）に判断と指導をお願いします。

碁会所や会で打っている時は、指導者に助けを求められますが、個人の対局のケースでは出来ませんね。
棋譜（部分で良い）を記録して、高段者に判断と解説をお願いしてみては。
（下級者さんに、「○○さんの判定と解説だよ」と教えるのです）

「単純な死活」を下級者が理解しない場合は、上級者が（質問者さんが上級者と判断しましたが）教えて上げる事がマナーです。
その「教え」を聞き入れないのであれば、その対局は「無効」とする以外ないのでは。
碁打ちの基本は、「一回の勝ち負けにはこだわらない」という精神だと思います。
本当はこちらが勝っているのに相手が聞き入れなくても、「死活の判断が確定するまで、中断としておきましょう」くらいの余裕を持てば宜しいのでは。

先の回答者さんの趣旨は、「教えて上げる」事を碁盤上で追求する（「死」がはっきり分かるまで打ち進める）事ですが、通常は、上級者の教えを聞いて、下級者は学んで行きます。
それが出来ないという事は、碁を打つ基本的な姿勢に問題がある訳で、上級者としてはお手上げです。
その方（下級者）が「死活」を学ぶまで、お相手を避ける以外ないでしょう。

特殊なケースでは、理解まで時間が掛かります。

私が初段前の時期、「曲がり４目」に近い形が出来、お相手の上級者さんに、「これは、曲がり４目ですか」と教えを請うた事があります。
上級者の返答は、「対局中に教えられない」でした。
私としては、その局を負け判定されても構わないので、教えて欲しかったのですが。
田舎碁会所で３～４段で打つ様になった頃には、上記の判断が付く様になりました。
（今私が下級者さんに質問されたら、喜んで、勝負を一時中断して教えます）
ただ、典型的曲がり４目でない特殊ケースでは、駄目の具合で、「生き」になる可能性も存在します。
私の打ち碁では経験無いですが、「両コウ」は「生き」ですね。「三コウ」は「無勝負」と書籍にありました。
他にもあるかも知れませんが、全部の打ち手が理解していると期待しない方が良いと考えます。
特殊なケースを質問されているのでしたら、下級者さんの理解を助けて上げる事と、勉強する時間を上げる事ではないでしょうか。

今回の質問は、「単純な死活を理解しない相手をどうするか」ではないかと想像しました。
ただ、両対局者の棋力等の記載が無いので、どの様なレベルの死活なのかが分かりません。
初心者さんに対しては、「死活の本を読んで下さい」とアドバイスします。
どちらにしても、棋力が向上した段階で、お相手さんも理解する事でしょう。
それまでは、質問者さんは鷹揚に構える事をお勧めします。

回答No.5

yoshi0832

No４の回答者ですが、一点、表現が不適切と感じましたので、訂正します。
「典型的曲がり４目でない特殊ケース」でなく、「曲がり４目に見えるケース」です。
本当の「曲がり４目」になれば「死」ですから、「曲がり４目に、生きの可能性がある」と受け取られる表現は不適切でした。

回答No.3

fujic-1990

はい、不合理です。損します。

　しかし相手が、死活も判らないほどの下級者でありながら、上級者の指導・判断に従わないような頑迷で往生際の悪い人間である以上、始めてしまった対局でやれることは２つしか考えられません。

（１）　下級者の石を実際に取って、その下級者の石が死んでいることを証明する

（２）　相手に「活きてみろ」と活きを強制する

です。

　簡明なものは（１）です。

　私の感覚では、互先で打って数目勝つ程度の相手を下級者とは思いませんので、「下級者」と明記されたからには、質問者さんからみて負けるハズがない実力差があるはずだと思い込んでしまいました。

　つまり、無駄な手を打って損をしても勝敗には影響ないほど、「大差の付く相手だ」と。

　それで、（１）をお勧めしました。全部殺して実際に打ち上げてしまえば、下級者どころか、死活が全然判らない初心者でも反論の余地がありません。

　下級者もそれを数回体験すれば、自分の判断ミスに気がつくだろうという考え方です。

　それほど実力差がない相手を下級者と見下すのは、私としては賛成できませんが、実力差がない場合に、石を全部とっていたら勝敗が逆転します。

　その場合は、質問者さんが「相手は活きられない」と確信した時点でパスすることをお勧めします。（２）作戦ですね。

Ａ：　相手もパスすれば終局です。

　一応、規約上は「停止」となりますので、もう打つ所がないか、眼を２つ作らなくてもいいのか（活きなくてもいいのか）、尋ねる。

　で、「打つところはない」とか「眼はつくらなくてもいい」という返事なら「終局」ですので、整地作業にはいってしまえばよいと思います。

　解説書によれば、終局までにやらなかった「ダメ詰め」「手入れ」はやらないほうが悪いのです。２眼つくらないで打つのをやめたんなら、打つのをやめたほうが悪いので、整地の途中で、相手の死んでいる石を取り上げてしまうわけですね。

　眼が２つなければ死んでいる（『相手の着手により取られない石』ではない）ので、終局後なら盤上から取り上げて差し支えありません。

　対局中は取り上げられません。進行の途中でダメが詰まってくるとその２眼ない石があるせいで、逆にこちらの石が取られるような場合もありますから。

Ｂ：　相手がパスせず、活きるために石を打ったら、質問者さんも活きられないように石を打つ。相手がまた打ったら、質問者さんもまた打って、２眼にならないようにする。

　自分の地の中に打つので質問者さんも地を数目減らしますが、取り上げてハマにできる相手の石も同数増えますので、損得に影響はありません。

　Ａ同様に、"終局後"は遠慮なく盤上から取り上げちゃって、相手の地を埋めるのにお使いください。

　あ、万一、そんな打ち合いをしている間にダメが詰まって、質問者さん側が取られるようなことになったとしたら、それは質問者さんの判断が間違っていた（あるいは打つ手を間違えた）ことになります。

補足

BはいいのですがAで二眼あることが活きの必要十分っであるかのように書かれていますが、十分スペースがあれば二眼なくても活きです。二眼無い石について死活が揉めたときはどうするのですか？

回答No.2

fujic-1990

> 日本棋院のルールでは必ずしも「取れる」石が死にとは限らないのでは？

　取れなくても、「死んでいる石」というものもあるんじゃないか、ということですか？

　日本囲碁規約第７条　（死活）

　『相手方の着手により取られない石、又は取られても新たに相手方に取られない石を生じうる石は「活き石」という。活き石以外の石は「死に石」という。』

　ということですので、死んでいる石は取れるはずです。取れないなら「活き石」です。

　ちなみにセキも、ウッテガエシも、対局者のどっちかが取れば、取ったほうは次にもっとたくさんの石を取られたり、目をもって活きられたりして大損しますので、損得上取れません。ですから、どっちの場合の石も「活き石」です。

　・・・ すくなくても私には、第７条はそのような意味としか思えないのですが。

　で、　第９条－２　　（終局）

　『対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。』

　ですので、相手が初心者でも、ごねて終局の合意を拒否すれば終局できません。

　そうなれば、相手が納得するまで（パスするまで）打ち進めるしかないでしょう。

　石の死活について言えば、本来は死んだ石をわざわざ取る必要はないのですが、相手が異議を申し立てるなら、取って見せるしかないのではないかと思いますが。

　ウッテガエシやセキについては、下級者の順番ならその人が打って、逆にたくさん取られて泣くでしょうし、質問者さんの番ならパスして、下級者に順番を譲ればいいだけです。

　下級者もパスすればその時点で対局は「停止」になります。

　停止しても終局の合意に応じない場合、ずばりの条項はないのですが、第１２条に従って「無勝負」の提案をして、以後２度とその人と打たないことでしょうね
(^o^;

補足

その理屈だと、終局までに盤上に残っている石はすべて生き石取しなければならないことになりますがこれは不合理ですよね。
日本式の計算方法だと自分の地に打つのは損をすることになるので。
＞取って見せるしかないのではないかと思いますが。

これをやると損しますよね。

回答No.1

fujic-1990

隅の曲がり四目でしたっけ、私はいまだによく判りませんが、
f(^^;

　そのほかのでしたら、実際に打ち進めて、盤上から取り上げてしまえばどうでしょうか？

　何度か取り上げているうちに、「ああこの人（質問者さん）は、ウソを言っていない」ということを理解すると思いますが。

補足

日本棋院のルールでは必ずしも「取れる」石が死にとは限らないのでは？