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点数を取るべきところで取らないと、必ず負ける
- 「点数を取るべきところで取らないと(必ず)負ける」という言葉がありますが、これには例外がほとんどありません。
- 試合において、点数を取るべきチャンスを逃すと、その後の試合展開や相手チームのモチベーションに影響を与えることがあります。
- 特定の試合に限定して、「取るべきところで取れなかったから、その試合は負けた。」という一般化しない敗因分析として言う場合は、本質問では検討しません。
- q_yy
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- サッカー・フットサル
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質問者が選んだベストアンサー
以下はあくまでサッカー好きの素人の意見です。 - 「点数を取るべきところ」の一般的定義 定義としては3点差がつくまでの点差による全ての状況。 サッカーは得点で勝敗が決まりますので得点時間や人数比等の定義は 全て点差による定義に比べれば小さいことだと思います。 - 上記一般的定義が、なぜ「点を取るべきところ」と判断されるのか、その理由 サッカーはロースコアで時間制限のあるスポーツであるため。 リード（1-0）・追加点（2-0）を取れれば残り時間をリスクを最小限に守りきる選択が可能になる。 同点（1-1）・1点差（2-1）にできればチームは勢いづき逆転の可能性が出てくる。 3-0になればサッカーの場合ほぼ勝敗は決する。 スーパープレイで決めたとか数的優位で決めたとかは各状況での飾りに過ぎない。 - 上記一般的定義に対する、本件の該当性 スポーツサイトで見たところ例示の状況は1-0でリードの状況。 もし得点できて2-0にすることが出来ていれば残り時間を格段に楽に進められたでしょう。 相手はより攻めの意識を高めるでしょうからカウンターのチャンスも増える。 もし1点取られてもまだリードが保てる状況ですから余裕を持って積極的な守備が出来ます。 以上のことから例示のケースは「点数を取るべきところ」と私は考えます。 ただ今回の回答は1試合のみを考えた時のことです。 W杯やリーグ戦のような数試合をこなすことを考えれば4-0、3-1の状況にすることも 「点数を取るべきところ」に含まれてくるかもしれません。 1点でも返して終わったことが次の試合に繋がることもありますから。
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- spec17
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対象外かもしれませんが、書いておきます。 「点数を取るべきところで取らないと(必ず)負ける」は、はっきり言って結果論です。 負けた試合について、後から理由づけをしているだけに過ぎません。 わかりやすい例を１つだけ。 両者とも点数を取るべきところで取らないとどうなりますか？ 引き分けです、どっちも負けません。 つまり上記の話は成立しません。
お礼
おっしゃる通り、質問対象外のようです。 ちなみに、後段の例は、おっしゃる通りです。 つまり、これだけ自明な反証があるにもかかわらず、 「点数を取るべきところで取らないと(必ず)負ける」という人が現れた場合、 考えられるべきは以下の2つです。 1. 少なくとも相当数の関係者が表面的には一般化して表現してしまうほど、 その反証例以外の多くの場合で、驚くべき確率で適用されるような法則である。 2. 1. 以外である。そのような表現をする者は、後付け(つまり、「決めるべきところ」を 事前に定義できないにも拘らず、そのような表現をしてしまっている)を言っているか、 言葉自体に大して意味がない。
- Garpike
- ベストアンサー率11% (2/17)
No4です。 本当に身の回りにサッカーコーチがいるならば、その人に聞いたらどうです？ 「いや、そう言うことじゃなくて・・・」と話してくれますよ。 質問しているのは、観戦数の多い人、サッカー競技経験者、マスメディアで解説している人達、そういった人たちが語る「取るべきところで取らないと勝てない」と言う言葉ですよね？ その文脈で語られる「取るべきところを」「一般定義化出来る」と言う命題が間違いだと言っているのです。 時間帯、点差、チーム、選手、選手の配置、気温、湿度、ピッチ状況等々 全て同じでも、「取るべきところである」場合と、「さほど勝負に影響しない」場合があるのですよ。 自分は、大学まで競技として真剣にサッカーをやっていました。その立場から言いますが、「こちら側」で使っている言葉としての『取るべきところ』はあなたの考えているようなものではありません。 ＞ちなみに、特定の試合に限定して、「取るべきところで取れなかったから、その試合は負けた。」という一般化しない敗因分析として言う場合は、本質問では検討しません。 この段階で、最早、サッカー界で語られている「取るべきところ」とは違う話になってしまっているのです。 「反証となり得る」と例示されているチリ－ホンジュラス戦の一場面も、「決めるべきところ」だったかもしれないけど、「取るべきところ」とは限らないです。 先の回答でも言いましたが、言葉として類似していても、決して「決めるべきシーン」と、「取るべきところ」は同じではありません。 重なる場合はありますよ。 「取るべきところ」で回ってきた「決めるべきシーン」なんて事はよくあります。 また、「決めるべきシーンで決めなかったから・・・」と言い換えても構いません。 ただ、「お前、そこは決めろよ！」と言うところで外しても、「取るべきところで取れなかった」とはならない事もありますよ、と。
お礼
> その文脈で語られる「取るべきところを」「一般定義化出来る」と言う命題が間違いだと言っている 前段は質問対象外です。本質問で前提としている命題を無視しているからです。 後段(「取るべきところ」と「決めるべきシーン」の差異)は、よく分かりません。 もう少し、分かりやすくお願いできますでしょうか。 第1に、集合論的にどういう関係にあるのか、包含関係か、一部重複関係にあることは わかりましたが、いずれでしょうか。 第2に、双方の定義をもう少し分かりやすくお願いします。
- puyo3155
- ベストアンサー率34% (229/663)
＃１です。多少周りくどかったのでシンプルに言いますと、 質問者の仮説はありえないと思う。 ということです。＃４さんと同じイメージですね。 したがって、 - 「点数を取るべきところ」の一般的定義(例えば、時間的定義としては試合開始何分後位の範囲か、状況的定義としては、点差や、一定空間内のOF/DF人数比など) ＞ そんなものは存在しない。だって、結果的に振り返って、あそこは点をとるべきだったと言っているだけなので。 - 上記一般的定義が、なぜ「点を取るべきところ」と判断されるのか、その理由 ＞ あとで判断して、その状況であれば、普通の技術レベルで冷静にプレーしていたら、極めて得点しやすかったと、万人が見て思うから。 - 上記一般的定義に対する、本件の該当性 ＞ ひとそれぞれ。私は、そこまでとは思わなかった。 つまり、質問者さんがどう思うかどういう仮説を立てているのかは別として、一般的には、あとから考えてあの場面では冷静にプレーして得点しすべきだった・・・という意味で、「点をとるところで、とらなかった、」と言っているのです。意図に合わない回答かもしれませんが、そういうことです。
お礼
申し訳ありませんが、質問対象外のようです。
- Garpike
- ベストアンサー率11% (2/17)
「点を取るべきところ」と「決めなければいけないシーン」を混同していませんか？ 「決めなければいけないシーン」と違って、サッカー経験者、サッカーファンの語る「点数を取るべきところ」と言うのは、「何分くらいの」「どこで」「どう言った状況で」と言った数値データから求められるものではありません。 「決めなければいけないシーン」は、技術的に見てゴールして当たり前の場面、キーパーと１対１だったり、クロスにフリーで合わせたりと言った場面ですが、「取るべきところ」と言う言葉は多分に心理的（時には情緒的）なものであり、「一瞬のチャンス」の場合もあれば、「攻め続けたハーフ丸々」と言う場合もあります。 （また、「負ける」という表現はあまりしませんね。「勝てない」という表現の方がより一般的だと思います。） ご指摘のように、試合後に論じられることが多いですが、決して後付けで知ったかぶりをしているわけではなく、試合全体を通してみて「ここがポイントだったよな」と言えるのが「取るべきところ」なのです。 試合中にも、「ここは取るべきだろ」と思う場面（一瞬であったり、一連の攻勢であったり）はありますが、それは、それまでの試合の流れ、両者の力関係、今後の展開の予測から「取るべき」と思うわけであり、試合終了してみたら、全体的には、その場面は別に「取るべきところ」ではなかったということもあるわけです。 （「なんだやっぱり後付けか」と言われるかもしれませんが、それを言ったら将棋や囲碁の感想戦はまるで意味の無いと言うことになりませんか？） 要するに、選手の心理状態を加味して試合全体を振り返って、「あそこで取れなかったから」、「あそこで取れたから」と言う場面が「取るべきところ」と言えます。 先のスペイン－スイス戦で言えば、後半開始7分までのスペインの猛攻、あれが取るべき場面でした。 しかし、スペインの選手はあの時点では「取るべき場面」とは思っていなかったでしょう。 観戦している側も同じです。 もちろん、全力で点を取りには言っているのですが、心理的にはやはり、まだ余裕があったと思われます。 その直後のスイスの鮮やかなカウンターが決まったからこそ、「あそこだったか」となったのです。 今大会のロースコアの傾向から、前半の０－０はスペインに取って、別に苛立つ必要のあることではありませんでした。 堅い守りも45分もあればいずれこじ開けられると言う自信があったでしょう。 その隙を突いた、スイスの「ここぞ！」と言う反撃。チャンスなど数える程しか無いことがわかっているスイスに取っては、一回一回のカウンターが絶対に落とせない「取るべきところ」だったのです。 逆にスペインは、余裕があり過ぎて、試合の的（「取るべきところ」）を最後まで絞りきれていなかった感があります。 先制された焦りと、一方的に攻めていると言う余裕、まだまだ残っている時間、これらがスペインを浮き足立たせ、スイスに集中をもたらしました。 結果、０－１で敗戦したスペインは、試合を決めにかかった後半7分までと言う「点をとるべきところ」で得点できなかったために負け、数少ない「取るべきところ」を物にしたスイスが勝利したと言えるでしょう。 両チーム交代も含めて最大２８人の心理が90分間交錯し続けるのがサッカーです。 監督、審判、観客が選手の心理に影響することもままあります。 どこでどう転ぶかわかりません。 だから、「取るべきところで取る（取られるべきではないところで取られない）」と言う事は、「決めるべきときは決め、守るべきときは守り、己が役割を全うする」ことが出来ると言うことでもあります。 「力を出し切ったけれど負けた」と言う様な場合には、「取るべきところで取れなかったから」とは言いにくいです（ここが情緒的と言う部分）。 まあ、要するに、「サッカーと言うのは終わったあとにアレコレ言い合うのがまた楽しい」ってだけのことなんですけどね。
お礼
ありがとうございます。僭越ながら、逐一感想を述べさせていただきます。 > 「点を取るべきところ」と「決めなければいけないシーン」を混同 それは混同(同一視)しています。もちろん、同一視して問題ないと思っているからこそなのですが、問題ありましたらお知らせください。文法的に見て、「点を取る」と「決める」, 「べき」と「なければいけない」, 「ところ(状況。まさか、「場所」という意味ではないでしょう)」と「シーン(状況)」は同義語と考えています。 > ...「一瞬のチャンス」の場合もあれば、「攻め続けたハーフ丸々」と言う場合もあります。 ここまでは私もそう思います。定義づけも、その程度の幅の広い概念で結構です。 > ...将棋や囲碁の感想戦はまるで意味の無いと言うことになりませんか？） 「ここまで」 本質問では、「個別の試合で」あそこが取るべきところだったという類の場合は、対象外です。「(一般論として、)取るべきところで取らないと負ける。」という場合を前提としています。だから、感想戦とはそもそも別の話です。将棋や感想戦で、「一般論として角が成り角になれるときに5手以内に成らないと負ける。」と誰かが主張し出した時に近いとお考えください。「取るべきところで取らないと(必ず)負ける。」という言い方は、それくらい滑稽だとも考えられます。 > 先のスペイン－スイス戦で... 個別の試合の分析手法に関しては、対象外です。では、この試合を一般化して論じてみましょう。この試合には、スイスには「取るべきところ」はあの1点以外にはなかったのでしょうか。更に言えば、オランダ-日本戦で、オランダには、あの1点以外には、「取るべきところ」が無かったのでしょうか。一般化するためには、まず「取るべきところ」を(漠然であっても)ある程度定義する必要があるかと感じています。
- FrancoBaresi
- ベストアンサー率35% (7/20)
素人の個人的な見解ですが、 - 「点数を取るべきところ」の一般的定義 状況的な定義としては、 ・PKを獲得した場面 ・相手キーパーと味方選手が1対1になった場面 ・ペナルティエリア内で相手より味方の人数が多い場面 が考えられると思います。 - 上記一般的定義が、なぜ「点を取るべきところ」と判断されるのか プロの選手であれば、点を取りやすい状況であるから。野球の 無死満塁も似たような状況といえるでしょう。 - 上記一般的定義に対する、本件の該当性 必ず負けることはないでしょうが、仮に同じ場面が均等に与えられたとして、 自分たちは得点できず、相手が得点できたら、結果的に負けます（PK戦）。
お礼
ご丁寧にお答えいただいて、ありがとうございました。まとまったご回答のため、若干簡潔なお礼ですが、ご容赦ください。
- puyo3155
- ベストアンサー率34% (229/663)
言葉の意味を勘違いされているように思えます。 点を取るべきところで、取れないと・・・・ とうのは、結果的に与えられたチャンスをどれだけものにするが、勝負を決めるのだ・・・ という当たり前のことをいっただけのことです。ですから、事前の定義なんてありません。 プレーを振り返って ・ 慎重にやっていれば ・ 落ち着いてプレーすれば ・ いつもの実力と比較すれば 点を取れる可能性が高かったと思われるシーンすべてが、点をとるべきところです。つまり、強いチームというのは、キャプテン翼のようなウルトラ級のシュートを連発しているというより、チャンスをものにしているチーム・・・そういう考え方なのでしょう。 一方、そうじゃない。常人では絶対ゴールを奪えないような状況から、点をとる。これもまた強さの秘訣であることも紛れもない事実です。しかし、こちらは、そんなスーパープレーがつぎから次へとつづくことはあまりないので、一般定石としては語られにくいということでしょう。 くわえて、力の差がありすぎると、そもそも、チャンスがつくれなくて、とるべき時さえ、存在しない。こんな負け方もありますね。 該当のシーンは、いいヘディングだったけど、とられた。仕方ないですよね。それをどう見るかは、彼の普段のプレーと比較した、相対的な評価になるので、あくまで結果論になるわけです。
お礼
大変ありがたいのですが、若干わかりにくいようです。 もし、私の例示に関する発言者のが「結果的に与えられたチャンスをどれだけものにするが、 勝負を決めるのだ」と言いたいのであれば、そのように直接的・端的にいえば良いのです。 もちろん、何やら婉曲的あるいは文学的な表現をしていただくのは自由ですが、当方がそれを くみ取るつもりはないとお考えください。 掲題のように言う人に対しては、「その文言通り」因果関係について言っているものと 解釈したうえで、その検証、場合によっては反証をしてしまおうというのが、本質問の意義です。 本質問の意義を理解いただいたうえで、本質問の論理展開に沿って回答いただけますでしょうか。
お礼
質問に沿ったご回答、ありがとうございます。 地上波でも放映された試合ですので、出来ればご覧になった方の御意見の方が 良かったのですが、それでも十分参考になりました。