パニック障害の女性と離れたい

質問

私は27歳女性・既婚です。仕事を通して知り合った女性と親しくなりました。その女性は「パニック障害」という病気を患っており、家庭不和や両親から見捨てられた過去などを背負っている既婚の40代の女性でした。その時は彼女の病気は不仲な夫と暮らしていることに起因しているという話を聞き力になれればいいなと思いました。友人関係の中でA子さんは度々パニックの発作のようなものを起こし、罵声を浴びせののしったり、自殺未遂をほのめかす発言をして大暴れしたりしました。そのたびに「このままではいつか大変なことになる」と思い、私は何度か離れようと試みました。しかし「人生をめちゃくちゃにしてやる」とか「私が自殺して死んだら遺書にお前の名前を書いてやる」とか脅され、離れることも出来ませんでした。そして昨日「もう支えきれない。私もつぶれてしまう。少し離れて時間をください」と言ったら包丁を持ち出して大暴れをし、殴ったり蹴ったりモノをぶちまけたりという行動に出ました。私は止めるのに必死で震えが止まらず、怖くてたまりませんでした。「私のことを見捨てた。私をだました。死んでやる」とわめきちらしました。なんとか説得をし、自殺を止め帰りましたが実際に怪我もしたし正直本当に疲れてしまいました。それで、今朝方様子を見に行ってみると、夕べと様子がうって変わって「こわい・こわい・こわい」とうわ言の様に繰り返して言っているのです。心療内科に通っているので、そこで出されている薬を飲ませようとすると「水には毒が入っている。私を殺そうとしているひとがたくさんいる」と言って飲もうとしません。カーテンを締め切り、部屋に閉じこもっています。私はもうどこに相談していいのかわかりません。どうしたらいいですか？こんなこと相談に乗ってもらえないかもしれませんが、頼る人がいません。どなたかお知恵を貸してくれませんか？非難は覚悟の上です。

回答No.11

MAKO27

先程妹の事からお話したものです。先程から警察という事が何回も出ていますが強制入院はよほどのことでなければ、難しいようです。実際妹が自分自身でお姉ちゃんに殺される、助けて、殴るの。と自分から警察に電話したこともありました。実際にそんなことはしていないのにです。警察官は着てくれましたし、過呼吸で救急車を自分で呼んだり、どういうわけか自分でも気づかずに呼吸を止めてしまい心臓が一瞬止まってしまったこともありました。でも、病院も警察も、入院はさせてくれませんでした。これくらいの事はよくあることなんです。このくらいの人は沢山いますよ、と言われてしまいました。でも貴方の場合は身内ではないので身の危険を感じるとして警察にはっきりと状況を説明し援助を求める事が出来るのではないでしょうか？我が家は、救急隊の人に顔を覚えられるほど何回もお世話になってしまいました。日本ももっと家族のケアーを考えて欲しいと思ってしまいました。携帯の着メロも妹のものは決めて、自分の状態が悪いときには出ない事もありました。経験者だけしか分からない苦しみです。でも、私のように自分を追い詰めず、病気にならないようにしてください。やっと立ち直り始めましたが、仕事は半年間休んでいます。幸いに上司が気遣ってくれるところなので、4月に復帰の予定です。警察に話すときに混乱しないようにいつ、どんな状況でこんなことを言われて怖かった。脅迫されている。傷つけられたと話せるように整理してきちんとお話に行ってみてはどうですか。一人ではなく、誰かに付き添ってもらった方が良いかもしれません。それくらい怖い思いをしているんですから。これは経験者でなければ分からない恐怖感ですよね。絶対に自分を責めないで下さい。少しでも良い方向に向きますように。

回答No.10

7ssml

dream07さん、こんばんは。

ＰＣを開くのが遅くなってすみません。お礼をいただいて既に四時間ほど経っていますが、大丈夫でしょうか？

少し喫茶店へ出かけて何もかも忘れてコーヒーでも飲んでみてはいかがでしょう。寝ても覚めても、では本当に駄目になってしまいますよ。

さて、一息ついたら考えましょうね。

もう相手の一挙手一投足に対して、メールを返したほうがいいか、などと悩んでいる場合ではないと思います。
Ｎｏ７さんの意見を読んでハッとさせられました。「措置入院」です。私の場合は前回のお話にもあったように「警察なんてなにもしてくれない、私達で何とかするしかない」との結論に達してしまっていたので、全く思い浮かびませんでした。当時の私達にその手段を知ることができれば、迷わず実行に移していたと思います。
相手を救いたいからこそ、「私達の命の確保だけで本当に良いのだろうか」その疑問が常につきまとっていたからです。
友達と話し合っているときに私は言いました「警察になんとか逮捕してもらえないだろうか。そうすれば、私達だけでなく、相手を守ることにもならないだろうか」と。

措置入院の条文をネットで見つけました。冷静に、いまの自分と照らし合わせてみてください。法律、というハッキリとした形でdream07さんも、相手の女性も守られる措置があるではないですか。

http://homepage3.nifty.com/bestplace/soti.htm

お礼を全て拝見して、どのような被害があるのかもわかりました。もう、迷う余地はないと思います。相手を知っているからこそ、強制のような措置はとりたくない、その気持ちもわかります。だからこそです。相手を思うからこそ完全に専門家の手に委ねるのです。

当時、私が友人に何とかならないか、と相談したときに言われた言葉があります。（友人はハッキリとものを喋るタイプです）
「お前何様のつもりだよ。本当に自分だけで何とかできるなんて思ってるのか？人間は自分の力量以上のことはできないんだよ。お前の「自分ならどうにかしてやれるかも」なんていうのは傲慢だぞ。」
と、他に頼るものがなかった私達は、とにかく自分達のできることだけはしてみよう、と考えて実行しました。
（前回は省きましたが、その後彼のアパートへ行ったりしたんです。玄関のカギは開けっ放しで、車が駐車場になかったので、どこかをさまよっていたようでした。暴れて携帯電話を壊していたので、それ以上どうすることもできませんでした。）

いま私が平気でいられるのも、「やれるだけの事はやった」という自負がどこかにあるからだと思います。
＞＞でも精神科での治療とわかったらまた暴れだしそうで少し怖いです。
警察や救急隊が搬送してくれるならば助かりますが、無理な場合、相手の旦那さんとdream07さんご自身の旦那さんなど男性の手を借りて、もう無理にでも病院へ連れて行くしかないと思います。素直に薬を飲んだときを見計るといいかもしれませんね。

最後の一踏ん張りです。それで、dream07さんも、家族の方も、相手の旦那さんも、そして彼女自身も。全てを守ることができるんですよ。
非難があれば無視してください。前回のように繰り返しますが、いまの苦しみは体験した人にしかわからないんです。なにも恥じる事も恐れることもありません。
私は、「措置入院」が最良の方法だと思います。私には考え付かなかった事。私が見落としていた最後の手段かもしれません。

私の彼女が繰り返し口にしたのは、
「私は助けたかっただけなのに。どうして？助けてあげられなかった。私が間違っていたの？生涯をかけて私の生き方を否定されてしまった。私はどうしたらいいの？こんなことなら最初から優しい言葉なんてかけなければ良かった。私はどうしたらいいの？どうしたらよかったの？」
当時、彼女は泣きながら繰り返しました。もちろん、彼女のせいではありません。ただ、「おまえのせいだ」という言葉を聞いてしまっているから、精神的ショックでどうしてもそう思えてしまうのでしょうね。

dream07さんはお優しい方ですね。
dream07さんは、どうか、私達のようにならないでください。私達にはできなかったことを、どうか全うしてください。dream07さんを守るために、彼女自身を守るために。

頑張ってください。

本当に、本当に、事態が良い方向へ向かうように、心からお祈りいたします。

回答No.9

sakanakui

>でも精神科での治療とわかったらまた暴れだしそうで
>少し怖いです

だから警察にお願いするんですよ。くれぐれも貴方が直接精神科受診を勧めたりはしないでください。

夫への連絡を考えておられるようですね。夫にも、彼女が精神科で治療を受ける必要について説明してあげればいかがでしょう。それでも夫が動いてくれないようなら、躊躇せず警察に連絡してください。すでに貴方も被害を被り身の危険にさらされているのですから仕方がありません。本人が納得して受診する可能性は低いけれど、今は無理やりでも治療を受けさせてあげるのが彼女のためです。

「見捨てる」ということについて葛藤があるようですが、入院してもらうことは「見捨てる」ことになんかなりません。治療を受けて冷静さを取り戻せたら、きっと彼女も分ってくれますよ。

回答No.8

MAKO27

大変でしたね。私の妹もパニック障害を持っており、同様の騒ぎをほとんど毎日のように繰り返しました。不仲な夫とありましたがそれは彼女の言葉であって本当は違うかもしれません。被害妄想的なときもあるので彼女の家族にそっと話してみてご自分は離れた方が良いと思います。実際薬を飲ませるのは、家族でも大変でした。私は、結婚して家族と共に妹と同居していましたが、結局子供も私も欝になり、家を別に買い求めて別居しました。家族でも、距離が必要なのです。まして、他人の貴方がそこまでする必要があるのでしょうか?治せるのは専門家と家族の支えです。死ぬとわめいて包丁を持ち出したりベランダにぶら下がられた事も何回もありました。でも実際にはしません。ほっておきなさい、と、医師には言われました。
本当に死ぬ気なら、すぐに切ったり飛んだりするそうです。そうやってこちらの注意をひきつけるようです。冷たいやり方かもしれませんが、自分で疲れるとやめます。とにかく、その家族に状況を話す事と、自分も、精神的に参っていて、これ以上は無理なので少し距離をおきたいとはっきりと言うべきです。家族しか、またはその人の身内でしか対応は出来ないと思います。妹は私が離れたことで頼る人が居なくなり、不安だったと思いますが今は薬を飲みながら、仕事探しも始めました。素人には無理なことです。ご自分を大切にしてください。

お礼

ありがとうございます。本人の身内の方も近くにはおらず、ほぼ見捨てられている状態のようです。本人はすでに家族からの支援は望めないと投げやりな気持ちだったようです。本人の御母さんにはお会いしましたが、
心臓の発作を持っており、実際にパニックの発作のときには何度も卒倒してしまっているようで、心配で連絡ができません。パニックのときに彼女は「私を見捨てるということは私の親も殺すということだ。私の親を殺されるくらいならお前の親を先に殺す」などといって、相当に恐怖を感じます。（私の実家も住まいも親の仕事も知っているのでなおさらです）
MAKO27さんのご意見を聞いて、いちいち真に受けてしなれることを恐れていてはいけないなと思いました。
くすりを何とか飲ませようとしたりしてみても気分にむらがあって、素直に飲むとき、そうでないとき、暴れるときなど色々です。でももう考えるだけで心臓がどきどきするので、考えすぎるのはよします。素人に無理だと思い専門家と身内の方に頼ろうと思います。
妹さんのこと大変だろうと思います。貴重なご意見ありがとうございました。

回答No.7

sakanakui

>包丁を持ち出して大暴れをし、殴ったり蹴ったり
>実際に怪我もしたし
>私はもうどこに相談していいのかわかりません

dream07さん、相談するべき所は警察ですよ。といっても罰してもらうためではありません。保健所を通して、精神科に「措置入院」してもらうためです。
この方は心療内科やカウンセラーよりも、精神科で治療を受けるほうがいいと思います。

>非難は覚悟の上です。

誰があなたを責めるというのでしょうか？本当によくここまで頑張ってあげられたと思います。でもこれ以上あなたが直接関わるべきではない。専門家の保護と治療に委ねるべきです。彼女のためにも、あなたのためにも。

お礼

>dream07さん、相談するべき所は警察ですよ。といっ
>ても罰してもらうためではありません。保健所を通し
>て、精神科に「措置入院」してもらうためです。

>この方は心療内科やカウンセラーよりも、精神科で治
>療を受けるほうがいいと思います。

そうなんですか、警察でも保健所へ連絡してもらえるんですか。知らなかったです。
でも精神科での治療とわかったらまた暴れだしそうで少し怖いです。でも勇気を持って専門家の判断に委ねたいと思います。ご意見ありがとうございました。

回答No.6

noname#10940

大変でしたね。とても怖かったでしょう。
下手すれば殺されちゃいますからね・・・

その人に情けをかけた気持ちはわかります。
でも、精神疾患にかかっている人には優しさは
伝わらないのです。いくら優しくしても、砂漠に
水をまくように。

僕はうつを３年経験しました。うつの間はアドバイス
して下さった方の有り難味がわからなかった。
また、うつでパニックで…という女性とチャットで
仲良くなって半年間彼女を支え続けたけれど、
所詮素人にはどうしようもありませんでした。
僕はあっさり裏切られました。それなのに彼女は
また近づいてくる。彼女は僕（今回はあなた）の
気持ちがもうわからないのです。

優しくしたあなたの気持ちは十分理解した上であえて
申し上げます。見捨てましょう。僕はそれで幸せに
なれました。人生は非情ですね。

こちらからのコンタクトは一切しない方がよいの
では？また、居留守や電話に出ないなどは当たり前。
後は皆さんの言うとおり、警察や探偵や役所に
相談されるとよいでは？

お礼

コンタクトを一切経つと、非常に荒れ狂うので恐ろしいのです。
仕事場に来たり、1秒おきに電話をかけるなどの異常な行動に移ります。怖くて震えが止まりません。
見捨てることが私にできるでしょうか。
いやしなければいけないんですよね。

気持ちの整理がもう少し付かないと、このままでは私がおかしくなりそうで、怖いです。

回答No.5

7ssml

こんばんは。
いままで書き込んだ中で、一番長くなってしまいました。ご迷惑でしたら申し訳ありません。乱文乱筆でもあります。うまく伝えられるかもわかりませんが、書かせていただきます。

大変ですね。精神病の患者さんが身の周りに数人居ますので、心中お察しします。
非難なんてとんでもない。言い方が悪いと取られるかもしれませんが、dream07さんは「被害者」です。どうかお気をしっかりと持ってください。
もしかすると、「その女性は可哀想な人なのにどうして助けてあげないの？酷い人ね。」とおっしゃる方が居るかもしれません。無視してください。
そんなものじゃないんです。精神病の患者さんと向き合うことは健常な人には考えられないほど難しいのです。これは向き合ったことのある人にしかわかりません。１００％向き合うことは、ほぼ不可能だと思います。お互いに人間なのですから。

最初に申し上げますと、状況は切迫していると思います。
薬を飲まないということであれば、どんどん症状は悪化して最悪の事態も考えられます。脅かしている訳じゃありません、これは事実です。まずは現実を見ましょうね。

まずは、dream07さんが心をしっかりと持つことです。もしかすると、これを読んでいる間にも、彼女は死んでしまうかもしれません。でもそれは、どれだけその女性が「dream07さんのせいだ」と言葉にしても、遺書に名前を書かれようともdream07さんのせいではありません。dream07さんは悪くない。たまたま彼女が依存する相手がdream07さんしか居なかったのです。まずそこを強く認識してください。

次にどうしたら良いものかを考えていきましょう。
長く付き合いがあれば情もあるでしょう、どこか見捨きれない良心もあるでしょう。
思いつくことはまず、旦那さんがどうしているのか？不仲なんて言ってますが、きっと旦那さんも憔悴しきっていて、他によりどころがないからdream07さんに依存し始めたんだと思います。
もし少しでも旦那さんの協力を得られるのであれば、今後のためにもお話をしておいて良いと思います。
そして、彼女の通う心療内科のカウンセラーをあたってください。そこで指示を仰いでみてください。カウンセラーもピンキリの可能性があるので、良い回答が得られない場合は別の心療内科をあたるなど、とにかく専門医の指示を仰いでみてください。

その後の判断はdream07さんに委ねられます。
もう、縁を切りたいと思っているのであれば、「どこかで彼女が死んでしまっても後悔しない」と覚悟を決めて離れてください。人として生まれた以上、dream07さんにも幸せに生きていく権利がある筈です。それを全うしても何も悪いことはありません。非難する方がいたとしても、彼らは今現在のdream07さんの苦しみを知りません。言わせておけばいいのです。わかる人にはわかるんですよ。dream07さんのせいじゃないですから。そんな彼女にしてしまった人達が悪いのです。可哀想ですよ。同情もしますよ。でも、そういうレベルの話じゃない。
形的には「カウンセラーと旦那さんに押し付けて逃げる」となってしまいます。でも他に道があるでしょうか。dream07さんが確固たる意思をもって彼女の面倒をみていくのであれば止めません。すでにそれは無理だということを、ご自身でお感じになられていることでしょう。恋人や家族であっても、患者さんと向かい支えつづけていくのは相当の努力を必要とする難しいことです。

精神病も重度、軽度、また種類も様々です。「人生をメチャメチャにしてやる」という言葉を、実行に移す場合もあれば、言葉だけでそのようなことは出来ない場合もあります。本人の性格などによって変わってくると思います。どうしても心配であれば、または「既にご自宅へ押しかけてくるなどの被害があるなら」ひっそりと身を移すしかないですね。お金もかかるでしょうけど、それは、優しさからであっても彼女を救おうとしてしまった、相手を見切れずに深入りしてしまった責任の一部だと思ってください。

私はそれでいいと思いますよ。他の人がどう言おうと。dream07さんがしっかりしてご自分の判断をされれば、それでいいのだと思います。

私も似たような状況になりました。体験談です。ここからなにか助けになるものがあるかもしれません。
私が現在の彼女と付き合う前に、彼女には男友達がいました。会社の上司で、もういい歳の男性なのですが、彼女は彼の話をよく聞き「力になるね」と応援していました。あくまで、友達としての会話です、しかし彼はどんどんと彼女へ依存していくようになりました。あとから聞いた話ですが、彼は女性に逃げられ多額の借金を抱え、精神的に病んでいました。ある日、彼女が私と付き合い始めた、ということをその男性に話しました。すると彼は「裏切られた、信じていたのに、自殺する」と逆上。実際に彼のアパートにも行きましたが、包丁を振り回すわ、一升瓶は割るわ、それは散々な状況でした。警察へ連絡を入れてなんとかその場は収まったのですが、その帰り道、私たちの乗る車を彼が追いかけてきて、私達は逃げ、たまたまパトロール中だった景観に保護を求めました。警察では「何度もつけまわし」をしたり「あきらかな度重なる被害」というものがないと「ストーカー規正法は適用されない」と言われました。そこで友人たちと話し合い、彼とは一切の連絡を絶とう、ということになり。携帯もメールも拒否しました。翌日彼からは「もう一度話したい、昨日はごめん」といった内容の手紙が自宅の前に置かれていました。しかし、命の危険すら感じていた私達は全く応じず、彼の呼びかけには応じませんでした。そして数日後、自宅近くの飲食店で食事中、警察から彼女へ連絡がありました。「自殺した方の遺書に、あなたの名前があるので事情を聞かせてほしい」と。彼女と共に警察署へ出向き、すべてを話し自宅へ帰りました。後日彼からの別の遺書が彼女の自宅へ届きました。それまでの遺書は二通あり、「愛してる、どうか助けてください」など俗にいう「症状が収まっている場合」と思われる気持ちが沢山書かれていましたが、最後の三通目には「こんなに辛い思いをさせられて、裏切られた気持ちでいっぱいだ。私達二人を死後の世界から恨みつづけます。」と言った趣旨の内容でした。
それから数ヶ月後、親戚の方（相手の妹さん）から理由を聞かせて欲しい、と言われ、「兄のことは忘れご自分の幸せを掴んでください。」とのお言葉をいただきました。
私の彼女は普通に、心優しい人だと思います、彼女の精神はビロボロでした。いまでも発作的に思い出して号泣することがあります。心の傷は深く深く残っています。

死んでしまってはもうどうすることもできない。後悔だけが残ります。私たちの場合は、彼女が亡くなった彼を最後まで友達だ、と思っていたから全てが複雑に終わってしまいました。自らを守らなければいけない、相手も守りたい、死んじゃだめだ。でも救うことができない。
そして「お前のせいだ」と捨て台詞を残して存在を消してしまったのです。

これが私の体験談です。実際はもっと複雑なのですが、どこまで伝わるか・・・。どこか少しでもヒントがあれば、と思います。
私は、恨まれようと呪い続けられようと全く気にしていません。いま、何一つ身の周りに悪いことは起こっていません。
もちろん相手に同情はします、周りに受け入れられないが為にそうなってしまったこと、可哀想だと思います。酷いといわれるかもしれません。私は人を見捨てた人殺しかもしれません。
でも、私達の幸せを誰かの意思で（この場合病気のせいですが）奪う権利なんて誰にもないんです。私はそれを信じています。いまも元気に笑って生活しています。死ぬことはなかったのに、、、とは思いますけどね。

どうか、良いご判断をなされてください。なにか質問があればお答えさせていただきます。他人事とは思えず、少しでもお力になれれば、と思います。

少しでも事態が良い方向へ向かうよう、お祈りいたします。頑張ってください。

お礼

7ssmlさん、アドバイスいただき、ありがとうございます。7ssmlのアドバイスを読みながら、涙が止まりません。本当に、まるで自分の身にこのままそっくり同じことが起こるような気さえして、震えが止まりません。
今日心療内科に私一人で行きました。本人がかかっている病院は休みでした。先生も直接本人を診察しないとはっきりしたことはいえないとのことでした。
私自身相談に乗ってもらったのですが、そこで言われたことはほぼ7ssmlさんのおっしゃることと同じでした。
私には非があるわけではない。ということ、薬を飲まない、外に出ない、人と会わないという行為はすべて彼女の意思であって、私のせいではないということを言われました。旦那さんとはもう既に別居状態で、旦那さんも同様に追い込まれており（旦那さんの会社に電話をかけて、「自分を精神病にしたのは旦那だ、いますぐくびにしろ、きちがいな女房を持った社員がいていいのか」などと話し、旦那さんは会社でも孤立してしまったようで、相当に追い込まれています）旦那さんとは直接の面識はありません。でも相談してみるつもりです。それがいい結果になろうが、悪い結果になろうが、きっと避けて通れないと思います。

今これを書いているときに彼女からメールが来ました。もう私にも見捨てられたから生きていられないと。静かに一人で死ぬからと。返信をするべきでしょうか。しなくてはいけないのでしょうか。したらまた同じことの繰り返しなのでしょうか。

回答No.4

abo55

http://www.utu-net.com/panicr/index.html
を見てください。明らかにその方はパニック障害じゃありません。文面を見る限りでは明らかに入院が必要なほど精神障害をおっているように思えます。またモノををぶちまけたり包丁を持って暴れるなど身の危険を感じるほどであるなら警察と病院に行くべきかと思います。
また、厳しい言い方になってしまいますが”力になってあげたい”そう思うのは自由ですがちゃんとした知識や応対の仕方を学んでからそういった行動を起こしてください。dream07さんが思いやりでそのように思ったのかもしれませんが知識不足で結果として”軽い気持ちで同情や哀れみで起こした行為”と相手に取られてしまうと大変危険なことになりかねません。
*上記文面上で不快な思いをされたなら先にお詫び申し上げます。また、質問者様対する非難や精神障害の方への差別的発言でないことも同時に申し上げておきます。

お礼

厳しいご意見をいただけて、自分でのはっとしました。
確かにきちんとした対応もできていなければ、私は専門知識もありません。軽い同情と言われてみれば確かに思い当たる部分もあります。やはり専門の病院などを受診させ、回復を祈ろうと思います。ありがとうございました。

回答No.3

altosax

大変ですよね。

＞見捨てられた
とかなりはっきりしたキーワードと、行動から、わたしも＃１の方と同様に境界性人格障害のほうがこの文章だけから想像するには近いように思いました。

ただ、こちらの掲示板は医学のきちんとした責任のあるものではありませんので、ここだけでうのみになされたり、ここだけで理解しようとは決してなさらないでくださいね。

他のみなさんも述べていらっしゃるようなキーワードで信用できる書籍や保健所の精神関係相談など多数あたってみて、正しい御理解を深めていかれるようにしてください。
特に精神関係では、こちらの人はこういうが、あちらの人はああいう、ということも多いですので、決して振り回されないように信用できる情報と相談に多数あたられてみるのがよいと思います。

お礼

同感して頂けるとすごく楽になりました。ありがとうございます。
少し詳しくキーワードなどを元に調べてみたいと思いました。
田舎なので、専門機関も少なく、本当にどこに当たっていいのかわからないくらいでした。ここで聞いてもらえて本当に助かりました。ありがとうございます。参考にさせていただきます。

回答No.2

amukun

わたしもパニック障害ではないと思います。
わたしの知り合いにパニック障害の人がおりますが、暴れたりするようなことはありません。

実際に怪我もさせられているわけだし、警察の助けを借りてもいいんじゃないでしょうか。

お礼

警察を呼ぼうとすると「社会的に私を追い込むつもりだ」と言い、「お前の人生もどん底にしてやる」と言います。
電話やメールがひっきりなしに来て、脅すような内容と反省するような内容が交互に届きます。
メールも警察に提出すれば何らかの証拠になるのでしょうか。