病気か性格か・・・ ＊長文です

質問

こんばんは。
家族、父のことなのですがいくつか気になることがあるので質問させていただきます。宜しくおねがいします。
父は十数年に渡って多額の借金をしていたのですが過去に３回程、母や父の家族が代わりに全額返済し、また借り入れを繰り返す状況が続いていました。
今回、母（父と母は離婚していますが経済的理由で現在も同居しており、私を含め３人の子供と５人家族で暮らしています。）のすすめで返済した金額の過払い請求をすることになりました。
本人も口では過払い請求をやる気がある、と言うのですが、母がインターネットで調べたことなどを説明しても何一つ理解できません。
母もこれまで過払い請求に関する知識は全くありませんでした。なので母の説明も専門的なものではなく、ただ他人が伝えようとしていることが全く理解できない（しようとしていない）状態です。
本当に口だけで、実際はやりたくない、ということも十分考えられます。
（父は楽なことが大好きです）

これまでも、父の借金が発覚した時や、そのお陰で家計が危なくなった時、経済的な理由で子供のしたいこと（進学など）ができそうもない時などに話し合いを繰り返していたのですが、家族の誰かが現状に耐えられないことを泣きながら説明しても一向にその気持ちを理解していない様子です。
（口では謝ったり、土下座なんてするのですがなにも変わらないのが現状なので。）
こんな状態が、わたしが物心ついたときから続いていたので父はそういう人間なんだ、５０何年も生きた人間は今更変われるわけない、と当たり前のように思っていたのですが、一番下の妹が今中学３年生です。
父には期待することができないので、学費などいざというときは母・私・３つ下の弟でどうにかすることができると思うのですが、同じ家に住んでる以上、父から受ける悪影響（少し大げさですが）がこれからの妹にどう影響するのか心配です。
そういう意味でも父に変わってもらいたいし、父を含む家族全員が今のような状態を抜け出せるようにしたいと思っています。
（父の事は理解できませんが私にとってやはり「父」は特別な存在・・・というかなぜか見捨てたりなどができないです。）
父は家にいるときＴＶを観ていることが多いのですが、そういう時は私達子供によく話しかけてきます。「ほら、この番組みてみな！」などと旅行番組なんかをよく見ながら話しかけてくることが多いのですが、かといって家族を旅行に連れていきたい、ＴＶを通してコミュニケーションをとるといった訳ではないです。
あくまでも、自分の中に自分しか存在しないというか・・・
今まで父がどう生きてきたかなども大きく関わってくると思うのですが、父は子供のわたしからみてもおかしいと思います。
ごく一般な家庭の「お父さん」と比べている部分もあると思いますが。
やはり父が今更変わること、変わるように私達ができることはないのでしょうか？
どうでもいい話（ＴＶについて）以外（今回の過払い請求のこと・家族が父についてどう思っているか涙ながらに訴えたりなど）の会話が成立しないことが私にはとても理解できず、病気ではないかとも思います。
そもそも、借金を繰り返すような人でなかったら（他人の話を聞き入れ、学習能力がある、）こんなことにならずに済んだと思うので、もうどうすることもできないのかもしれないですが。

十何年も気になっていたことを改めて文にしたのですが、全くまとまりのない文で申し訳ありません。
みなさんのご意見をお伺いしたいです。

回答No.8

kadgan · ベストアンサー

No.5のkadganです。

過去にお母さんに暴力を振るった事があるとの事ですが、
その状況、その後の行動から
やはり本人に自責の念はあるみたいですね。

素直にお母さんに謝れないのは、
世の多くの男性（全てではありませんが、特に団塊の世代）に見られる
しょうもない男のプライドからかと。
古い男尊女卑的な考えが潜在意識に埋め込まれている気がします。
そこで、子供たちに詫びる行為はとても浅はかですが、
そうでもしないと罪の意識に耐えられなかったのでしょう。

どちらにせよ、詫びる行為があるという事は
善悪の判断は付く。
追いつめられて、しては行けない事をやってしまった。
傷付けて申し訳ない。
と感じている、ということです。

極論を申しますと、
友達でも家族でも、又恋愛や仕事関係でも
人間関係を切ってしまう事は簡単です。
相手がどうであれ、自分が付き合いをやめれば良いだけの事。

継続してゆく事が一番難しい。
互いを理解しあい、思いやりを持ち続ける事は
相性の合わない人間が相手だと苦労します。
自分の価値観を押し付けるとエゴになりますし、
相手の間違った考えに我慢して付き合う事も辛い。

合わない人間と関係を続ける必要があるなら、
納得できるかどうか以前に
どういう人間か理解する事が大事だと思います。
そこで、
合わない部分をお互いにどうすり寄せて相手を尊重できるかが
関係を続けてゆく否決かと思います。

こちらにその気があっても相手がそれを求めていない場合が又大変。

矛盾していますが、
ちなみに僕は、全く正反対の価値観の父親が嫌いです。
話し合いをした所で、とにかく合わない人間なので食い違います。
何度か色々な事で理解しあうための話し合いを試みましたが、
長年積み上げてきた性質というものはそうそう変わりません。
なので僕は必要以上のコミュニケーションをとらない様にしています。
これで、好き嫌いは別として「親子」という関係は成り立っています。
母は優しすぎる性格なのでそんな父に強く言えません。
彼女にも問題があると僕は言うのですが、
そんな彼女も同様に、長年の性質は変わりません。

親とは違う環境に育ち、違う人間関係を経てきたので
違う価値観であって当然です。

話がそれましたが、
分からず屋な人に対して理解を求める時に、
正論だけをぶつけるのは、相手を追いつめる事になり
結果逆上されるのが落ちです。
どうせパワーを使うなら、相手に逃げ道を持たせる事が重要です。
何しろ相手は「分からず屋」なのですから。
すると相手が歩み寄ってくる確率が幾分か高くなります。

これで問題が解決する確証はありません。
結局、人間関係の修復には時間と労力が必要です。
時にはプライドも捨てる必要があります。
そこにわずかでも価値を見いだし、解決を導き出す覚悟があるなら
やってみる価値はあります。

出来る事をやってみて、それでもダメなら
医者や親戚を含む第三者に頼るしかありません。

それとも、最悪の選択、思いきって縁を切るかです。
経済的リスクは伴うかもしれませんが、
ひょっとしたらその方が良い事もあるかもしれません。

問題にばかり目が行きがちですが、
ここで今一度、あなたが、お母さんが、ご兄弟が、
そしてお父さんが、いったい何を求めているのか
改めて明確にする必要があるかもしれません。

紙に書き出してみる事をお勧めします。
これは誰かに見せるものではなく、自分の頭の中を整理するためです。
（こればっかりですが、自分の場合有効でした）

どちらを選択するかはあなたの自由です。
ご家族の関わる事ですので、難しいと思いますが
よく話し合って考えてみて下さい。

お礼

度々ご回答どうもありがとうございます。
ＰＣを修理に出していたため、お礼が送れてしまい申し訳ありません。

団塊の世代からくるものかはわかりませんが、しょうもないプライドはもっていると思います。
父がどれだけのことをしたかは一目瞭然です。
父と母が結婚した直後から借金が始まり私達も生まれ、新しい家に引越し、何度ももうしないと約束で母がこれまでの２０数年間を裏切られ続け無駄にされたという気持ちもわかります。母からとやかく言われて当然なのですが、「俺が悪かったのは認める」と前置きはするものの責められることが気に食わないようです。
かといって何も言わなければ自分から行動を起こすとは思えませんし本当にしょうもないプライドですよね。

＞どうせパワーを使うなら、相手に逃げ道を持たせる事が重要です。

そうですね・・・感情的になっていると難しいですが心に留めておきたいとおもいます。

＞すると相手が歩み寄ってくる確率が幾分か高くなります。

ここ数日母抜きで父と２人で話をすることが多く、やはり父も母がいると感情的になっているようで父のほうから話を持ちかけてくることが多くなりました。
質問を投稿した時点では、半ば諦めかけていてただ単に父という人間の性質を分析していたのですが少しだけですがどうにか前向きにもっていけそうな状況になりました。

どうもありがとうございました。

回答No.7

formidable

＜お礼＞拝見しました。
別のＰＣで映画を観ながら回答を考えていたせいか打ち込みミスが多くて、ごめんなさい。
【お母さまの説明ですが】【正論には暴力性が潜んでいる】【数段いい女になっているとしたら（病気・障害のことも考慮しなくてはならないかもしれませんが）……】といった感じでございます。お侘びします。

どんなに優しい語りの説明であっても相手に何かをさせようとか変えようとする意図があれば、相手はそこに暴力性を感じて心を閉ざしてしまいます……それで、いまのような状態を招来させてしまったのではないでしょうか。お父さまは自らの非を認めるのが辛くて、素直になれないのでしょう。

＜遊びに使ったようです＞トノコトですが、お父さまは、どのようなことにカタルシスを覚えていたのでしょうね。まぁそれはともかく……アナタが思いつかれたように家族旅行はいいかもしれませんね。できれば家族旅行の思い出の地を再訪してみるのもいいかもしれません。そのための心的プロセスを考えましょう。

たとえば、互いに穏やかな気分のときに、急がずに、ゆっくりと日をおきながら「お父さん、本当は何になりたかったの？」とか「お父さんの１番の思い出は何？」「子どものころの夢は何っだったの？」「お父さんの特技は何？」「いま１つだけ望みが叶うとしたら望みは何？」それに「前は、よく皆で旅行したよね。お父さんはどこが１番よかった」など、お父さまが素直な気持ちになれて、お父さまの心の奥が伝わってくるようなアナタが考えて訊いてみませんか。　★＜原因＞＜過去＞を問題にせずに、次のステップへ進めるヒントが見つかるかもしれませんよ。

お礼

度々回答どうもありがとうございます。
ＰＣを修理に出していたため、お礼が送れてしまい申し訳ありません。

＞お父さまは自らの非を認めるのが辛くて、素直になれないのでしょう。

そうなのかもしれません。
私自身も同じような経験がありましたし（全く別の問題ですが）、すぐにかっとなったり素直になれない父は人間らしいと納得できる部分もあるのですが、それ以上に物事にはいつでも代償があることやましてやそれが何か父の行動の歯止めになったりすることもないということ・・・自分の2倍以上長く生きている人間がなぜそんなこと理解できないのだろう、と思ってしまうのです。
もしかしたら、家族に対しての思いはそれほどないのかもしれないし、こんな状況になってまでもまだ素直になれないだけなのかは父にしかわからないことなですが・・・

ただ、ここ数日妹の進学などについて父と話をする時間ができました。
今まで殆どそのような時間を持たなかったため、まだ父が実際にこれからどうなるかはわかりませんが新しい1歩を踏み出せたような気がします。

回答No.6

formidable

たいへんですねぇ。お父さまの借金の目的は何なのでしょうか、借りたお金で何をしておられるのでしょうか。

お母さまはの説明ですが、整理して紙に書いて提示しながら説明しているのでしょうか。女性特有の感情的な垂直思考で正論を押し付けているというようなことはございませんか。そういう状態ですと、正論には暴力性が悲惨でいるのでお父さまは心を閉ざし何とかその場から逃れて心理的に楽になろうとしますから、正論で責めたり詰ったりして約束させても何の意味もございません。そういうような雰囲気ではないですか。

お父さまは幻滅・失望を感じていないでしょうか。
お母さまはパーフェクトで、家庭内が、お父さまが安住できる雰囲気になっていないということはありませんね。整理整頓etc.家事をこなす主婦の魅力・眼差しの魅力・微笑の魅力・会話の味・話し方の魅力・声のトーンの味・セッ○スの味・料理の味・良好な人間関係つくりの気配り思い遣りの魅力・ホスピタリティの魅力などなど、そうしたことでお母さまがパーフェクトであればお父さまはお母さまに絶望を感じることはないとおもわれるのですが、まぁあまりにパーフェクト過ぎると、そのパーフェクトさが重く感じられることがありますけれど……

よく、ほら、いうじゃない？　つり上げた魚にえさはやらないって。わたしたちは、あいにくと魚じゃないのよ。だから、やっぱりえさは必要なの。えさをくれねば、反逆しますよ、他にもらいに行きますよ。
やさしさ、これがえさでしょう？　　by 三浦綾子 『愛に遠くあれど』
という釣った魚に餌をやらないといったようなことがなくて、お母さまは結婚してから、お父さまを数段いい男にし、お母さまご自身、数段いい女になっているとしたら病気・障害のことも考慮しなくてはならないかもしれませんが……先ずは、お母さまの女房ぶり・女っぷりはどうなのでしょう。お父さまが１２０％集中して仕事に勤しめるよな雰囲気作りをしているのかどうか、検証してみましょう。

それと、借金の処理のみならず、借金の原因・借金の目的を明確にすることが大切です。お父さまは＜芸は身を助く＞というような人に教える水準に達している芸、特技・趣味があるでしょうか。そうしたことにエネルギーを燃焼できるといいですね。

心身が健康でないとエネルギーが完全燃焼しないので、完全燃焼できるようにご親族の皆さんがあたたかく支援・協力してあげたいですね。
その場合、垂直思考による押し付けではなく水平思考（＝Lateral Thinking）のほうがよさそうです。

Lateral Thinking http://www.edwdebono.com/debono/lateral.htm

お礼

ありがとうございます。

そもそも借金の始まりは本人曰く、亡くなった母方の祖母に頼まれたことらしいのですがそれも過払い請求のために取り寄せた取引履歴から父の嘘だったように思えます。
その後の借金も「家計のために借りた分もある」なんていいますが、多額の借金のうち数万円がいいところで、あとは本人も認めているように遊びに使ったようです。

母の説明ですが、もともと母は私や兄弟に対しても何か物事を説明するようにわかりやすく紙に書いたりなどしているので、父に対してもずっと同じようにしています。
父と母が話をしているときなるべく一緒にいるようにしているのですが、母が言ったことが私や弟には１回で通じても父に何回言っても通じません。
理解できるまでにかかる時間の違いとかではないと思います。
こんなことが永遠に続けば、母の口調も強くなってしまうのでそのときはわたしや弟が子供になにかを教えるように説明するのですがウンウンと聞きながらも理解できていないのです。

＞お父さまは幻滅・失望を感じていないでしょうか。
感じていないとおもいます。感じていてくれたらどれだけマシか、とさえ思っています。

＞先ずは、お母さまの女房ぶり・女っぷりはどうなのでしょう。

父と母は９年前ほどに離婚をしたのですが、それもその何年も前から同じことで母を裏切り傷つけてきた父が自ら招いた結果です。
正直父にとって母が女として、離婚前までは妻としてどのような存在だったのかは私にはわかりませんが、私からみた彼女は「母」としてとても尊敬できる女性です。いつも私達のことを一番に考えてくれています。
母とは私を含む兄弟は何でも話すし喧嘩もしょっちゅうしますがどこかへ一緒に出かけたりもよくします。
今現在の状態では当然父は蚊帳の外になってしまいますが、今の状態になる前は母の提案で家族全員で出かけたりなどよくしました。
（悪循環なんだろうな、と思いつつもこのままではどうしようもないので改めて家族全員で出かける時間を提案してみようかな・・・）
でも正直、本当は父もそんな私達の光景を見て寂しく思っているかもしれないけど、本当に家族のことについて良くも悪くも関心がないようなのです。

補足

※お礼欄の文字数を超えてしまったのでこちらの欄をお借りします。
下の続きです。

母が父のために妻・女としての魅力をこの後に及んでまで上げるように努力するなどということは申し訳ないですがおかしな話だと思ってしまいます。
父には母をどれだけ精神的、肉体的に傷つけてきたかを理解してほしいのです。
そのために父が助けを要するなら喜んでその力になりたいとは思いますが、これ以上母を苦しめないで欲しいというのが一番の気持ちです。

父の趣味は・・・
仕事以外はたいてい家にいてＴＶを観ています・・・
ごくたまに知り合いと飲みに行くと出て行きますが、趣味というほどのものは全くないようです。

回答No.5

kadgan

とても大変な家庭環境ですね。
僕は茶化す気にはなれません。
こんな複雑な状況を上手く文章にするのは難しいです。
でも、ご本人の切実な思いは充分伝わってきました。
なので拝読して、真面目に答えようと思います。
勝手な事書きますがご勘弁を。

お父さんを含めて、ご家族皆さん本質的には優しく、愛情のある人達なんだろうなあと思いました。
今まで、きっとあなたはお父さんに対して、
もっとしっかりしてほしいという思いから
様々な負の感情を抱き、色々と行動してきたかと思います。
それでも状況は良くならず、でもなんとかしなければならず、
そんな時期を経て、
今冷静にお父さんの事を分析しようとしてるのかと思います。

お父さんは気持ちの上では、
自分のせいで家族を不幸な目にあわせて申し訳ない、
なんとかしなければ、と気付いていると思います。
ただ、何十年も掛けて出来上がってしまった今のお父さんの性質上、
過払い請求など、詳しい話になればなるほど
頭も心もパンクしてしまうのかもしれません。
コップから水が溢れてしまう様に。

きっと問題は沢山あると思います。
今のお父さんにそのすべてを直してほしい、こうする事が当たり前だと
要求する事は難しいと思います。また理解されず好転しないままになるかと。

手紙を書いた事ありますか。肉親には感情が入って照れくさいけど、
文章にして紙を手渡せば、物として残り、何度も読み返す事が出来ます。
切実な思いをお父さんが理解しやすい文章で伝えてみてはどうでしょう。

今、みんなから虐げられ、居心地は良くないと思います。
だから寂しくてテレビや楽な方へ逃げるのだと思います。
お父さんは暴力も振るわないし、家族に話しかけてはくる様なので
本当は愛したいし、愛されたい。家族で楽しく暮らしたいはずです。

理解力の低下や、逃避癖は
過去にショックな出来事が積み重なって
お父さんは心の病気にかかっているかもしれません。
結婚当時からそんな人ではなかったはずです。
お母さんはどう仰ってますか。

真面目で、優しくて、人が好きで、感受性が豊かな人は
社会適応性障害（家庭も含む）
躁鬱病
対人恐怖症
など、自律神経失調症のたぐいにかかりやすいとされています。

実際僕自身、それで治療に通っています。

本人を心療内科へ連れて行くのが難しければ、
あなたが一度相談に行かれてはどうでしょう。
まずはネットで調べてみて。

お礼

ありがとうございます。

手紙を書こうと思ったこともあるのですが、とにかく父の印象は家族に対しての想いがないことなのでどうせなんの効果もないだろうと思っていました。
でも、今更失うものは何もない、という覚悟で手紙を書いてみようと思います。ありがとうございます。

そうですね、一度専門の方に私だけでも相談に行ってみたいと思います。

補足

どのタイミングで書くべきか（というかそもそも補足するべきか）迷ったのですがkadganさんの補足スペースをお借りします。

父は過去１０年に３回程母にのみ暴力を振るったことがあります。
だいたいのパターンとしては何回か話し合い（口論）をし、父が納得した後溜まっていたものが爆発してしまうかのように逆ギレをし始め、やると言ったことを「もうやらない！」などと怒鳴り、それに怒った母が父を責めると包丁を取り出し（多分死ぬ気も殺す気もなく脅しだと思うのですが）それを止めようとする母を殴る、ということは２回ありました。
話し合いの途中に突然（これもだんだん耐えられなくなってきたのでしょう）ものを投げたことや、この生活に耐えられないから出て行くと行った母の髪を引っ張り殴ったこともありました。
暴力を振るったあとは母には誠意ある態度で謝らず、決まって私か弟の携帯に「お母さんに悪いことをしてしまった。ほんとうにごめん」とメールをしてきます。

kadganさんへの補足にもなるのですが
（＞結婚当時からそんな人ではなかったはずです。
お母さんはどう仰ってますか。）
父は高校を中退後好き勝手遊んで、父の家族が経営する小さな会社に就職しました。そのため、遅刻・早退・欠勤の融通がきくので結婚当初から働くことに対しても甘えがあったと母は言います。兄弟は５人いるのですが年の離れた末っ子なため、他の兄弟ともあまり関わりがなかったようです。

父親があるべき姿とか、世の中のお父さんが何をしているのか、子供達の年齢によっての問題や課題など世間を知らないのだと思います。
父の借金返済のために、何度も父の兄にお世話になったのですが「こんなに同じ事を繰り返したり自分の家族のことを何も考えられないなんてクスリでもやってるんじゃないか」と言われたようです。

回答No.4

goo00goo

もしかして借金以外の分野でも問題感じたことある？
「どうも理解力が足りない」とか「なんかIQ低そう」とか。

金銭感覚がそこまでルーズかつ理解してくれないってのは、
性格や精神病には該当するものがなさそうに思うんだけど、、、。

もしかして、障害の一種である知的障害じゃないかな。
これなら、金銭感覚の件も理解力の件も説明がつくんだけど。
失礼なこと言ってごめんね。

ちなみに知的障害といっても軽度のものは、
>本人・周囲とも障害にはっきりと気付かずに社会生活を営んでいて、
>障害の自認がない場合も多い（wikipediaより引用）
らしいよ。

お礼

回答ありがとうございます。

＞これなら、金銭感覚の件も理解力の件も説明がつくんだけど
金銭感覚については、「借金癖」というビョーキだと思っていたのですが
知的障害について調べてみることにします。

どうもありがとうございます。

補足

＞もしかして借金以外の分野でも問題感じたことある？
借金「以外」といいますか、全て（特に子供の進路や父と母が離婚後も未だに同居という形をとらざるを得ないこと等）父の借金のせいで私達が家族として望む方向に持っていけない事について父と母はよく話をしているのですが、「じゃあ○○についてはこうやっていこう」などと一旦話のめどがついても父はその意味を理解できません。
行動が伴わない、という意味もあるのですが、ただたんに言葉の意味を理解できないようなのです。
母の言い方が原因なのかとも思い、私や弟が違う言葉で同じことを父に伝えても「わかった」と言いつつ、多分自分なりに解釈して、他の意味に変換してしまうんだと思います。
話を止めたいために「わかった」と言っている様子は全くありません。

その他の普段の生活では、父とは真剣な話をしたことがないのでわかりません。
普段の会話をもう少し深めて観察してみます。

回答No.3

goodn1ght

お気の毒ですが、お父さんの性格や人間としてのレベルは変わらないでしょう。
私は５０歳代の男ですが、両親や弟は理解できない人間なので縁を切りました。

お礼

回答ありがとうございます。

そうですよね。自分の考えの中にもいつかは見捨てるというか、もう関わらないとういう選択もあるのですが
まだ何かできることがあるんではないか、変わるかもしれない、という淡い期待と、それでも変わらなかったら傷つくのは自分、という思いから結局は現状から抜け出せない状態でいます。
もう少し冷静になって判断したいと思います。

どうもありがとうございます。

回答No.2

poolplayer

ズバリ言うわよ(笑)。

絶対に変りません。楽して生きたいっていうのが根本にあるほかに「その場しのぎ」をできればイイヤってのがあるんでないですか？

変われる人間なら人を困らせる借金を(他人が完済後)繰り返しませんよ。あと質問者さんがお父さんを見捨てないであろうことも見越していそうに思えますね。だからどんなに口で非難されてもその場をしのげりゃまた面倒を見てくるとか。

年を取るともっと酷くなりますよ。

全然解決に貢献できそうになく申し訳ありません。

お礼

二度目のご回答ありがとうございます！

＞「その場しのぎ」
夢中になってめちゃくちゃな質問文になってしまったのに、わかるもんなんですね（笑）
まさに母が毎回言う言葉です。　その場しのぎ。
父に変わって欲しい云々の前に、まず自分の父に対する思いを変えていかなきゃいけないですね。

＞全然解決に貢献できそうになく申し訳ありません。
とんでもないです。寧ろ家族以外の人から絶対に変わらないと言われて目が覚めたような気がします。
何度も本当にありがとうございました。

回答No.1

poolplayer

心の広い人もいるもんですねーってのが正直な感想です。

私は反面教師としての存在価値以外は認めたくありません。妹さんへの悪影響はアナタが防いでいくほかなさそうです。

お礼

回答ありがとうございます。

＞心の広い人もいるもんですねーってのが正直な感想です。
そこが自分で自分の首絞めてる部分なんですよね。
多分私自身がまだ幼いんだと思います。

＞妹さんへの悪影響はアナタが防いでいくほかなさそうです。
一緒に暮らしてるうちは防ぎようもないこともあるのでどうにかして父のいない環境に移ることがやはりベストなんでしょうね。

どうもありがとうございました。

補足

すみません、質問が明確でなかったようで・・・
＞やはり父が今更変わること、変わるように私達ができることはないのでしょうか？
というのがメインの質問でした。