ETFやインデックスファンドでの配当って・・・

質問

教えてください。私はまだ投資未経験です。しかし近々始めようと思い、勉強中の身です。本を読んでいてETFやインデックスが長期で運用するにはコストの面で有利だ・・・などなどETFやインデックスファンドを勧める内容が書いてありました。また、分配金は無い物の方が長期運用では良いとされていました。私がここで分からないのは、ETFは長期運用をしようがしまいがＴＯＰＩＸが下がれば資産価値がさがるのではないかと思うのです。本では５％くらいのリターンがあるという想定で月5万円を30年運用すれば５千万以上というシナリオなんですが・・・。
これについては、要は分配金が再投資できて５％で運用できればよいということでしょうか？　それともＴＯＰＩＸがうんと高くなったときに売却して売却益の積み重ねで5千万以上の資産を築いて行くものなのか経験がないだけに怖く、またわからないので教えてください。

回答No.4

igaguri_ml

まじめに計算しなければ損得の計算はできないので、実際にそれをやってみせましょう。

共通の仮定
・1000万円で買った株式Ａが1500万円に値上がりしている。
・20年後に2.7倍にＡの株価は上昇していると期待できる(年利5%程度)。
・キャピタルゲインにかかる税率はずっと10%のままである。
・配当金、分配金、売買手数料の類はすべて存在しない。

場合1. 株式Ａをこのまま20年間保有し続けた場合。
現在1500万円分の株式Ａは20年後に2.7倍の4050万円に値上がりしています。
そのときに売って利益を確定させるとキャピタルゲインの3050万円から10%の税が引かれて
手もとに残るのは3745万円になります。

場合2. 株式Ａを現在の株価で売って同じ値段で買い戻して20年間保有。
現在の株価で利益を確定させると上と同様の計算で1450万円が手もとに残ります。
現在の1450万円分の株式Ａは20年後に2.7倍の3915万円に値上がりしています。
そのとき売却して利益を確定させるとキャピタルゲイン
(1450万円から3915万円に増えた分)の2465万円から10%の税が引かれて
手もとに3668.5万円が残ります。

この金額は場合1の単なる長期保有より少し小さくなっています。
この結果から無駄に利益を確定することは損であることがわかります。
しかしすぐに株価が下がるのであれば利益を確定させても損になるとは限りません。
どれだけ株価が下がれば損せずにすむでしょうか？

場合3. 1500万円分のＡの株価がすぐに2.1%下落したが気にせずに20年間保有。
1500万円から2.1%を引くと1468.5円になり、
20年後には2.7倍の3964.95万円になっていると期待されます。
そのとき売却して利益を確定させると
キャピタルゲインの2964.95万円から10%の税が取られ、
手もとには3668.455万円が残ります。

場合4. 利益を確定させて1450万円を手に入れたら
Ａの株価がすぐに2.1%下落したので買い戻して20年間保有。
1450万円分の株式Ａは20年後に2.7倍の3915万円になっていると期待されます。
そのとき売却して利益を確定させるとキャピタルゲインの2465万円から
10%の税が引かれて、手もとには3668.5万円が残ります。

この金額は場合3とほぼ同じです。
すなわち、すぐに株価が2.1%を超えて下がることが確実ならば
利益を確定させても損にならないわけです。
しかし実際にはそのような予測はほとんど不可能だと思います。
だから初心者向けの投資本には無駄に利益を確定させることなく、
長期保有を心掛けた方が得であると書いてあるのです。

しかし、将来の税率が10%より高ければ下落幅が小さくても損をせずにすむようになります。
このことからキャピタルゲインにかかる税率を上げることにしてしまうと
長期投資をもくろんでいる人まで株を売り易くなってしまいます。
最近の日本の税制はこの点に関して最悪のタイミングでデタラメをやってくれたと思っています。

場合5. 場合3で下落幅が2.1%ではなく10%の場合。
1500万円分の株式Ａは1350万円に値下がりしてしまいます。
20年間保有すると2.7倍の3645円になると期待できる。
そのとき利益確定すると手もとには3380.5万円残る。

場合6. 場合4で下落幅が2.1%ではなく10%の場合。
1450万円分の株式Ａは20年後に2.7倍の3915万円になると期待できる。
そのとき利益確定すると手もとには3668.5万円残る。

この金額は場合5よりかなり大きくなります。
やはり10%もの暴落を事前の利益確定で切り抜けると利益が大きく増えます。

私は去年のうちに大幅な下落リスク回避のために利益確定を実行しました。
未来予測には確実性がないので、ある意味かなりのギャンブルだったのですが、
私は運良く勝つことができました。10%どころではない下落幅ですから。
不動産がらみの金融危機の怖さは日本人ならよく知っていると思います。

以上の計算では50%の含み益(1000万円→1500万円)があるという設定でしたが、
含み益が小さければ利益確定によって生じる損害も小さくなるので、
長期保有予定の株式であっても売り易くなります。

興味があれば自分で色々計算してみれば良いと思います。
計算を簡単にするためには公式を作ってしまうのが良いです。
やはり中学・高校で習う数学の知識は非常に重要だと思います。

回答No.3

ryuken_dec

まず訂正を

ETFは上場されている指数連動型の投資信託のことなので、TOPIXが下がってもETFの資産価値が下がるとは言いません。「アメリカ株に連動するETF」「金価格に連動するETF」はTOPIXが下がろうと関係ありませんよね？

本来の質問への回答です。

＞本では５％くらいのリターンがあるという想定で月5万円を
＞30年運用すれば５千万以上というシナリオなんですが・・・。

年5%程度のリターンという想定の根拠は「株式市場は長期的には拡大/成長する」というものです。TOPIXやアメリカ株などの長期のデータを見てください。1年ごとには上下していますが、長期的には基本的に右肩上がりになっていますよね？
その右肩上がりの具合から「株価は年5%程度上昇する」と想定しています。

売り買いを頻繁にして稼ぐ利益が年5%ということではありません。

お礼

ありがとうございました。ＴＯＰＩＸ以外のＥＴＦについては考えになかったので参考になりました。
また本来の質問に関してもありがとうございました。

回答No.2

igaguri_ml

＞ETFは長期運用をしようがしまいがＴＯＰＩＸが下がれば資産価値がさがるのではないかと思うのです。

TOPIX連動のETFはTOPIXが下がれば資産価値が下がります。

＞本では５％くらいのリターンがあるという想定で月5万円を30年運用すれば５千万以上というシナリオなんですが・・・。

過去30年間の日本株式の成績は年利6%を超えているはずです。
だから少なくとも過去30年に限ればそのシナリオは有効です。

＞要は分配金が再投資できて５％で運用できればよいということでしょうか？

いいえ、違います。
ETFでは個別株式の配当が分配金の形で支払われることになります。
しかしその分配金は投資額の１％台にしかなりません。
ETFへの投資の損益の大部分は株価の変化から得られることになります。
もちろん１％台の分配金も再投資した方が複利効果は高まりますが。

＞それともＴＯＰＩＸがうんと高くなったときに売却して売却益の積み重ねで5千万以上の資産を築いて行くものなのか

過去30年では株価が上昇したときに売却して利益を確定させることなく、
大きな資産を築くことができました。
過去十数年の日本の株価は右肩上がりに見えないのですが、
過去30年間であれば株価が上昇しています。

ポイントをまとめましょう。

1. TOPIX連動ETFへの投資から得られる損益の大部分は
日本の株価の変化(TOPIXの変化)から得られる。

2. 個別株式への配当はETFの場合は分配金として支払われるが、
株価の上がり下がりと比較すればその金額は小さい。

3. 過去30年間で日本の株価は大きく上昇したので、
30年前から単に保有し続けるだけで大きな利益を上げることができた。

4. 過去十数年間では日本の株価は右肩上がりの傾向を示していない。

たとえ今からであっても日本株式のETFに投資して30年積み上げれば、
30年後に大きな利益が得られることはかなりの確率で正しいと思います。
しかし、運が悪ければこれからさらにこれから十数年間日本株式の低迷を
我慢しなければいけなくなるかもしれません。
そうなることは避けたいです。だからよくある初心者向けの投資本には
「日本だけに投資するのではなく、世界全体に分散投資しなさい」
と書いてあるのです。

次のリンク先は最近の20年間の各国の株価指標の比較チャートです。

http://finance.yahoo.com/charts#chart4:symbol=%5Egspc;range=19880201,20080201;compare=%5En225+%5Eftse+%5Efchi+%5Egdaxi+%5Ehsi;charttype=line;crosshair=on;logscale=on;source=undefined
GSPC=米、N225=日、FTSE=英、FCHI=仏、GDAXI=独、HSI=中

この比較チャートを見ればわかるように赤のN225=日本だけが
過去20年間右肩上がりの傾向を示していないことがわかります。
過去20年間の日本株式への投資では適切なタイミングで売買を
行なった人以外は儲かっていないということもわかります。
しかし、日本以外なら売買を繰り返さずに、
単に買って保有し続けるだけで200%～1000%もの利益を上げられたことが分かります。
チャートの縦軸はログスケールなのでアップダウンはありますが、
日本以外の世界の株価は指数関数的な上昇をする傾向があることもわかります。
指数関数的な上昇は複利効果と数学的にはまったく同じことです。

日本株式の知識しかない人が長期保有インデックス投資に納得できないのは当然です。
しかし世界に目を向ければ十分に説得力があることがわかります。

ただし、チャートを見ればわかるように株式なのでかなり激しいアップダウンがあります。
特に2000年のITバブル崩壊後の世界的株価下落は激しいです。
今回のサブプライムローン問題以後の世界株式がどうなるかは
一般個人投資家にとっても重大な問題です。

いずれにせよ、買い急ぐと失敗する可能性が高まります。
もしも最初の資金投入を多めにするつもりであれば
これから１年～３年かけてゆっくり買い付けを行なった方が無難だと思います。
もしもこれから株価がさらに下落しなければ
ゆっくり買い付けを行なうと利益が少なくなってしまいます。
しかし、下がり切っていないところで大金を投入してしまい、
しばらく後悔し続けるリスクを甘受するよりはましな選択だと思います。

初心者向けの投資本の中には
「マーケットタイミングを取ろうとすることは避けた方が良い」
と書いてあることが多いのですが、実際にはそう単純ではありません。
特に最初にまとまった金額を投入するときと目標金額に達した後の処理では
マーケットタイミングは無視できません。

含み益がそれほど多くないならば、売却しても税の前払い効果による損害はそう大きくなりません。
これから20年以上投資を続けるつもりであれば
50%の含み益を確定させても0.5%下がったところで買いなおせれば損せずにすみます。
ただし、20年間で年率5%のリターンと20年後の税率20%を仮定しました。
20年後の税率も10%でも2%下がったところで買い直せれば損せずにすみます。

逆に言えば下がることがよほど確かでないと
利益を確定させてしまうことは長期的には確実に損になります。
よほどのことがない限り、無駄に利益を確定することは避けた方が賢明なのです。

個人的には、せいぜい数年前から投資を始めた人であれば去年のうちにリスク回避のために
利益を確定しておくというのは十分に合理的な選択肢だったと思います。
不動産市場がらみのバブル崩壊の経験がある日本人であれば
去年の段階で米国経済が危機的な状況にあることを理解できていたはずです。
私自身はそのように考えて去年のうちにリスク資産をすべて売却してしまいました。
これから数年かけてポートフォリオの再構築を行なう予定です。
少なくとも売ったときよりかなり安く買えることは
すでに確定的なのでかなりの得をしたと感じています。
各国の経済指標を見ながら、ゆっくりと買い付けを行なう予定です。

積み上げたポートフォリオをそのままにしている方は
ここまで下げてしまうと動きようがないと思います。
しかし、これから資金を投入する人は
もしかしたら世界的不況が到来するおかげで
様々な資産を安く買い叩けるかもしれません。
これから投資を始めようと考えている人はかなりラッキーかもしれません。

お礼

ありがとうございました。20代後半なので30年以上は投資していきたいと考えています。ポイントをまとめていただけたのでわかりやすく助かります。
ただ以下の部分がイメージできず再度教えていただきたいのですが・・・
≪含み益がそれほど多くないならば、売却しても税の前払い効果による損害はそう大きくなりません。
これから20年以上投資を続けるつもりであれば
50%の含み益を確定させても0.5%下がったところで買いなおせれば損せずにすみます。
ただし、20年間で年率5%のリターンと20年後の税率20%を仮定しました。
20年後の税率も10%でも2%下がったところで買い直せれば損せずにすみます。≫
いったいどういった状況なのでしょうか？　不勉強な私ですが見捨てずにお願いいたします。

回答No.1

kimurasin

【ETFは長期運用をしようがしまいがＴＯＰＩＸが下がれば資産価値がさがるのではないかと思うのです】

ETFと言っても色々あります。　仮に海外ETFの上海市場に連動する物を購入していればＴＯＰＩＸが下がっても上海市場が好調なら資産価値は上がります。　当然ＴＯＰＩＸに連動するタイプのETFなら、ＴＯＰＩＸが下がれば、資産価値も当然の事ながら下がります。　コストが安い分だけ購入者にとってはお得なだけで、対象となる市場が下げ続けている中、ETFだけ他のファンドと違って基準価格が上がるなんて事はありません(・・;)

【ＴＯＰＩＸがうんと高くなったときに売却して売却益の積み重ねで…】

何故分配金が無い物の方が長期運用では良いとされているのか判りますか？　運用益を分配金として出されると課税されちゃいますよね？　その課税後の金額を再度積み立てるのと、運用益もそのまま運用資金として積み立てていって税金を取られる事無く資産運用するのとではどちらが有利か、考えるまでもないですよね（課税繰り延べ効果、と言う言葉があります）

ＴＯＰＩＸが高くなった時に売却して、その売却益をまたＴＯＰＩＸ連動ETFに回すなんてすれば、その都度税金を差っぴかれるだけですよ。　そのまま預けておく方がどう考えても有利だと思いませんか？　そりゃ～ＴＯＰＩＸ連動ETFより確実に儲かって、リスクも無い商品があるなら、税金取られようが売却して、その売却益をその商品で運用した方が良いです。　…でも、そんな商品があるんなら最初っからその商品に全額注げばいいだけの話ですよね。

これってかなり初歩的なことなんで、この状況で近々投資を始めるっていうのは結構危険かも…

お礼

お返事ありがとうございます。ほんとに初歩的でなんともはずかしいです・・・。　でも教えていただいて自分なりに少しですが整理ができました。短時間でいろいろ本や雑誌を読んでパニックを起こしていました。kimurasinさんからのアドバイスを元にもう少し勉強していきたいと思います。　ありがとうございました（*^_^*）