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定形外での郵便事故はどちらが悪いのでしょうか？
以前こちらで質問させて頂いたんですが 落札者が希望した定形外で発送して郵便事故が起きました。 こちらでお教えしていただいた事を参考にして落札者に連絡しました。 こちらでは郵便局への事故調査を依頼し それで納得かどうか分かりませんが連絡がなくなりました。 しかし、２ヵ月後落札者から電話があり（２回）この時知らない番号だったのでとりませんでした。その直後、取引ナビよりメッセージがあり 知り合いの弁護士に相談させていただきました。 こちらの住所に送ったという確たる証拠がない場合、発送したのかどうかの事実もありません。 レシートの提出や金額重さの報告があったとしても、その他落札者様への商品の情報である可能性があるため、信用はいたしかねます。 目に見える証拠でない限り、その場合、出品者側の責任になるとのご意見でした。 と言われ、返金しろということですか？と 連絡したら落札代金＋送料を折半でどうですか？と返信がありました。 正直やり取りが苦痛になってきました。 もう折半したほうがいいのでしょうか？ よろしくお願いします。
- sinkiro286
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なるほど。免責合意をしたうえでの取引ですか。前の質問が当初示されていませんでしたので、一般的な回答になりました。 もっとも、免責合意の効力を主張するためには、発送したという前提が必要ですよね。 そして「送った」「送っていない」の争いについては、前に回答したとおりです。すなわち、債務を履行していないとして履行を請求する場合でも、債務が履行されていないので契約を解除して損害賠償を請求する場合でも、債務履行の有無については、債務を履行したと主張する側（本件では出品者）に証明責任があるとするのが判例なんです。 あとは郵便局のレシートが、発送の証拠として認められるかということになります。これは正直、微妙なところだと思います。どちらとも言えないということです。 どちらとも言えないということは、半額で手を打つという落札者の提案も、あながち不合理とは言えないでしょう。
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なぜこの手のトラブルがヤフオクで続発するか、ということを説明したいと思います。 そもそも、売買というのはお金と物を交換する対称的取引です。ヤフオクのように取引当事者が離れていれば、当然お金を動かすのにも物を動かすのにも費用がかかります。これは本来、お金を出品者に渡すのが落札者の費用負担、商品を落札者に渡すのが出品者の費用負担において行われるべきものです。なぜなら、お金を出品者に渡すのが落札者の債務、商品を落札者に渡すのが出品者の債務であって、民法が債務履行にかかる費用は債務者の負担という原則を定めているからです。 ところが出品者は儲けたいがために、特約を付けて送料を落札者の負担にしてしまっています。ヤフオクじゅう探しても送料出品者負担は非常に少ないです。 送料を落札者の負担にしても、出品者の債務が商品を落札者に渡すことであることに変わりありません。つまり、責任主体と費用負担者が分離し、ねじれが生じるのです。落札者としてはただでさえも重くなっている、落札金額以外の付随的費用負担を軽くしようとして、送料の安い発送方法を希望しがちになることは当然です。 この特約を付けることで、輸送事故が起きない限り、出品者の側が恒常的に利益を得ているのです。しかし輸送事故の場合には出品者が不利益を受けるわけです。バランスは取れています。 リスクが一方的に出品者の負担になっている？とんでもない。だいたい、輸送機関は売主の補助者であるということを理解しているとは思えない発言です。 リスクには、外部的リスクと内部的リスクがあります。輸送機関は出品者の補助者ですから、輸送事故は内部リスクに入ります。しかし一方で落札者は、出品者が商品を発送していない段階で支払っています。これは、代金を支払ったまま商品が引き渡されないリスクを負担していることになります。内部的リスクの1つです。ですから内部的リスクの負担はつりあっているのです。 この手のトラブルを防ぐにはどうしたらよいでしょうか？簡単です。 送料を出品者の負担で出品すればよいのです。商品輸送コストは出品者が負担し、発送方法は出品者が責任を持って決定し、責任を持って届ける。輸送コストは開始価格において考慮することが可能です。 これが民法の原則どおりの合理的な取引です。民法はとても公平で合理的にできています。原則を覆す特約は世間にあふれていますが、その多くは公平を害する（特約をつけようとした側が一方的に利益を得る）、あまり合理的とは言えないものです。
- tekcycle
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裁判して、あなたが裁判にかかった交通費から何から請求すれば良いだけでしょう。 送った証拠も何も、その落札者は出品者として定形外を選択肢に入れていたわけですから、そんな証拠がないことくらい百も承知の上でしょう。 つまり、その証拠が無くなるような発送方法を選択したのは落札者である、と。 また、繰り返しますが、取り込み詐欺でないという証拠もまたないわけです。 発送していないという証拠が必要なら、届いていないという証拠も必要でしょう。 届いているなら裁判ができませんから。 出るとこ出て貰えばいいじゃないですか。 定形外を選択することで、一方的に利益を得られるのは、落札者なのですから。 送料込みでいくらです、という契約なら、送料を抑えれば出品者の利益ですが。 落札者が利益だけ得てリスクは全部出品者、なんて話が世の中通るはずがありません。 本来記録や補償や保険を付けて発送するところを、曲げて落札者の要望に応じただけのことですから。 こうも考えてください。 あなたが落札者で、届いたにも拘わらず届いていないと主張し、出品者から金をせしめようと企てたとします。 郵便物の事故調査、やったやったと言うでしょう。 弁護士に相談？したと言うでしょう。 出るとこ出ましょうか、そう言うでしょうね。 どういうケースを想定してどういう契約を結んだか、曖昧でふらふらしている者は、そういう輩に金をむしり取られるのです。 代金は4千円。 送料は580円と仮にしておきましょうか。 内容証明代千円前後。 少額裁判費用1万円ちょっとか。 「あなたの地区の裁判所までの交通費」を仮に1万円としましょう。 この時点で合計で2万5千円。 仮にあなたが負けるにしても、満額負ければ落札者は損失が０になるかも知れませんが、2:8で負ければ落札者は大赤字ですね。 まずは郵便事故の調査の結果を待ちましょう。 落札者側には出ていることを伝え(嘘の可能性が高いですが)、郵便局を突っついてみるのも手でしょう。
No.1です。 念のため補足。 前の質問で質問者さんはちゃんと > 事前に定形外は補償が無い事、郵便事故の場合は当方は責任を負わない事を説明し、ゆうパックや簡易書留等補償がある発送も薦めました。 という行動を起こしています。 これは十分にどなたかの言うところの > 出品者が補償のある方法のみを提案していたのに落札者が定型外を希望して変えさせたとか、郵便事故について免責の合意がされた に当てはまると考えられます。 よって質問者さんに責任を問うことはできません。
法を学んだ者として、民法の議論及び要件事実論を踏まえて回答します。 http://okwave.jp/qa5493945.html こちらの質問で私が回答した内容（回答番号4及び8）を参考にして頂きたいのですが… 郵便事故についての免責の合意をしていないと、原則として「郵便局は出品者の補助者」ということになり、郵便局のミスについては出品者が責任を負わざるをえません。例外は出品者がゆうパック等補償のある発送方法を主張したのに、落札者が強引に定型外郵便に変えさせた場合などです。 そして届いた・届いていない論争なんですが、落札者さんの主張は「債務不履行」（出品者さんが債務をまだ履行していないよ）だと思います。そこで、「履行したよ」ということを出品者が証明すべきなのか、「履行されてないよ」ということを落札者が証明すべきなのか、いわゆる要件事実論の1つとして問題になります。しかし「履行した」ことを履行したと主張する方が証明せよというのが、完全に定説になっています。 出品者が補償のある方法のみを提案していたのに落札者が定型外を希望して変えさせたとか、郵便事故について免責の合意がされたとかいった事情があればともかく、そうでないなら質問者さんに責任があると思います。責任がある限り、私であれば損害の折半という落札者さんの提案を受け入れると思います。
- tekcycle
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ポストからの盗難が仮に無いとしくても、落札者が受け取ったのに受け取っていないと言う詐欺ならあり得ます。 その確率は、出品者が発送していない確率と同等なはずです。 違いますか？ どうしてふらふらするんですか？ こういう場合はこうする、それはこういうことだから、と、そもそもきちんと考えて取引方法を決めなくてはなりません。 そうでないオークション参加者が多いのにつけ込むのが、例えば取り込み詐欺ではないでしょうか。 また、そもそも記録も補償もない発送方法を選択したことで利益を得たのは誰でしょう？ 出品者側としては、保険も補償も記録もないような発送方法なら、トラブルが起きたとき面倒であるに決まってますから、そもそもそんな選択肢を用意する必要すらありませんよね？ 誰の利益のために選択肢を用意したんでしょうか？ そしてその人はそれが利益だからそれを選択したんですよね？ どうして利益を得ておいて、契約外の要求をするのでしょうか？ そもそも補償の場合ですら、支払うのは出品者ではなく運送業者ですよね？ 出品者が支払わなくてはならないのは、出品者が契約外のことを行った場合のみでしょう。 まずあなたがふらふらしないことです。 どうして「執拗に言われたら」契約が変わるんでしょうか？ つけ込まれてどうするんですか？ 毅然としてください。
- Devil-Ear
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信用できないなら訴えて頂いて結構ですよ とでも返事しておけば良いでしょう。 訴えられても貴方は負けないので心配要りません。
- tekcycle
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> こちらの住所に送ったという確たる証拠がない場合、発送したのかどうかの事実もありません。 > レシートの提出や金額重さの報告があったとしても、その他落札者様への商品の情報である可能性があるため、信用はいたしかねます。 > 目に見える証拠でない限り、その場合、出品者側の責任になる のは、出品者が発送方法を指定した場合ですね。 そこの説明をその弁護士とやらにしていないのでしょう。 そもそも、届いていないという証拠もありませんね。 そんな主張が認められるのであれば、出品者は記録付き以外の発送方法など一切選択肢に入れられませんよ。 > 正直やり取りが苦痛になってきました。 犯罪者からすればそれが狙いでしょ？ 苦痛も何も、悪くないものは悪くないんですから、それだけのことです。 定形外についてはこう考えるんです。 百に一つか千に一つか事故で届かない、と。 ところが、記録付きの物とは差額があるはずで、それが百も千も積み重なれば、1回の事故の損失分をカバーできるはずだ、と。 当然のことながら、損失が大きくなる物、事故に遭い易い性質の物や高額の物は、記録を付けるなり保証を付けるなり保険をかけるなりしておけば、「損害額の期待値」は下がるわけです。 送料込み300円の物が1回無くなっても損失分は十分カバーできます。 しかし、300万円の物が1回無くなれば、損失分のカバーはまず不可能でしょう。 そういうふうに「考えて」発送方法を選択する物だと思います。
お礼
ご回答ありがとうございます。 補償の無い発送方法を選んだのはこちらですので 代金は折半でどうですか？と何度も言われています。 発送したかどうかも疑われています。 ポストからの盗難の可能性は鍵付きであり得ないとのことで 同じアパートの住民（落札者の住所）に誤配があったかどうかも聞いたがないとの答えです。
- murousa
- ベストアンサー率58% (24/41)
他の方が仰っているように、あなたは全く悪くないと思います。 弁護士に相談したなら「今後は当事者同士ではなく弁護人を通してください」と言ってくるはずです。 私もただの脅しだと思います。 だいたい、もし訴えるならあなたではなく、郵便物を失くした郵便局を訴えるのが筋じゃないでしょうか？ まぁ、定型外では郵便局も相手にしないでしょうけど。
お礼
ご回答ありがとうございました。
法律に詳しいわけではないんですが。 （前質問も拝見しました） そもそも、 「発送の証拠、配送の証拠が残らない方法」を指定していながら、 「レシート等では(質問者さんの場合は他の荷物のものである可能性が高いので)証拠とは認めない」とか 更に、「その場合は全て出品者=質問者さんの責任になる、とか 後になって質問者さんに不利な事を「前提条件であるかのように」言ってくるあたりが怪しさ満点です。 （むしろ後で「発送した証拠がない」点を追求する為に「発送の証拠が残る方法を避けた」のでは、と疑わしい。） > 連絡したら落札代金＋送料を折半でどうですか？と返信がありました。 あれ？おかしいですね。 出品者の全責任だと言っておきながら 何故全額負担でなく折半でいいんでしょう？ 「出品者に落ち度がないと解ってる」から全額ではあまりに気の毒とでも思ったんでしょうか。 「弁護士に相談」が事実としても、相談しただけのコケ脅しだと思います。 もし訴えられるとしても、どの点を、でしょう。 「届かない」→郵便事故(の可能性高い)なので質問者さんの責任とだけ言うのは無理がある。 そもそも「補償がない」と同意しているので、それを翻しての要求も無理がある。 「発送してないんだろ」→「だろう」推測ではｘ。 「発送してない」→「発送してない証拠」を示して？無理でしょ。 まとめると... 1.発送方法は、補償が無い事を双方了解の上で定形外普通郵便に決定した。 2.郵便事故が発生したのか、品物が落札者に届いていないという。 3.落札者は出品者に対し「落札者の責任だから補償せよ」と求めている。 4.出品者は「無補償は合意の上なのだから補償する義務はない」ので応じない考えである。 落札者の後出し条件には合意していない。 5.そもそも補償を求めてくる行為自体が約束を破る行為である 4.5. あたりを告げてやればいいじゃないですかね。あくまで低姿勢で。 対抗姿勢を見せると面倒くさくなりそうなので。 その気なら 5.で逆に訴えることもできるかも。 > 正直やり取りが苦痛になってきました。 > もう折半したほうがいいのでしょうか？ うーん。高確率で悪意ありそうだと思った、私なら屈したくないですね... まぁ、放っておいても訴えられることはないと思いますけどね。 今更、ですが(私も割と最近気付いたんですが) 定形外郵便のオプションで「書留」「簡易書留」は以前からありましたが、 「特定記録」\160 ってのもあるんですね。 引き受けた記録だけがされるとの事です。 「郵便局に渡した証拠」が残る(当然他者宛のものとは識別できる...多分)ので、 出品者負担ででもトラブル予防には利用しとくといいかも知れませんね。 というか、もしかしてこういうトラブル対策用にできた？
お礼
ご回答ありがとうございます。 この落札者も出品していて 以前は定形外も発送方法に入っていたんですが 最近の出品物はクロネコのみになっていて定形外は不可になっていました。 このような事があったから何でしょうかね？ 色々とありがとうございました。
- sus316
- ベストアンサー率38% (89/232)
まず本当に受け取っていないかが怪しい。 ただで商品を手に入れようとしているだけでしょう。 典型的な定形外郵便詐欺の可能性があります。 私は定形外郵便で発送しませんが、どうしてもとごねられた場合は配達記録（名称が変わっていると思います）分を自己負担して発送することがあります。 落札額が少ない場合は配達記録の費用が馬鹿にならないので、発送の証明と到着の保証を一切行わないことを条件にすると定形外郵便以外のまともな方法で発送してくれと言ってきます。
お礼
ご回答ありがとうございます。 この相手には発送の証明と到着の保証を一切行わないことを条件にしても届かなかったら文句を言うのが目に見えてますね。 これからは簡易書留かエクスパックのような発送、受け取りの記録が残る方法を最低条件に考えたいと思います。
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お礼
ご回答ありがとうございます。 相手は折半ができないなら然るべき対応をすると 言ってきているので裁判の事を指すと思います。 裁判になりそうなので無料の法律相談で今までのやり取りを印刷してもって行き相談してみます。 しかし、同時期に事故調査依頼をしたのに 落札者には結果が出て当方にはまだありません。 またこちらから事故調査の結果を落札者に聞くまで何も言ってきませんでした。不明とのことでした。