碁って、基本的に先手必勝なんじゃないんですか？

質問

碁って、基本的というか、先手が圧倒的に有利なんじゃないんですか？
先手は負けないように思います。
そこで、同時うち（二人でいっせ－のーでで打つ）の碁とか、ありだと思うのですがどうおもわれます？

回答No.7

ababa

＞五目半だろうが、ろくもく半だろうが、今のルールで差をつけて競うってとこにしか観点がないだろ？

論点をずらさないでください。
そもそもの質問が「先手圧倒的に有利なんじゃないか、先手は負けないのでは」だから、現状コミで対応していると述べていますし、今後もその方向であろうと考えています。
同時うちの提案もその「先手有利」を是正する案として出されているので「あり」と思う_hiroya_さんに対して私は「ない」と述べています。
私はルールを改正するのが悪いとは思っていませんし、ここの回答でも書いていません。同時打ちは「碁」の改正ルールとしては支持できないアイデアであり、穴だらけだと思います。コミよりもっと公平で、納得できるアイデアがあれば十分導入する余地はあるだろうし、歓迎しますよ。
しかし最終的に地の数で勝負を決めるという碁は、その数字でハンディを決めるのがもっとも理にかなって多くの人に納得できるルールであると考えられ、現状その形で落ちついているのでしょう。

＞双方最善でうったら、勝負にならんだろう。先手が勝つんだから。
双方最善で打つ碁ていうのは先手有利が厳密にどの程度かって話をするために出したものですよ。そういう勝負云々なんて話はしてません。
さらにコミありの碁を想定してるのでここの「先手が勝つんだから」というのは誤りです。もし最善を尽くす手順を実現されたら持碁になるコミをルールとして適用する、こういうことです。そのコミで打っての持碁なったらそれこそ双方「分け合う」の引き分けでいいじゃないですか。人間同士の勝負で毎回毎回相譲らずの引き分けというのは考えられないですから打ち直すなり、チェスのように先後２回の勝負をワンセットで考えるなり。

＞言えない事を、何時までこだわる。コンピューターで計算すればいけると思うか？

何を言ってるんですか？　ひと目で云々がコミなしのルールの話をして前提にずれがあるから、私はそこを指摘しているんでしょう？　こういう書き方をする前にもうちょっと人の書いたものをよく読んでください。
同時うちを意に反してあまり良いアイデアと思えない私に対し、革新的にルールを変えねばならないとこだわっているのは_hiroya_さんでしょう。私はすぐれたアイデアなら適用されるべきだと思いますよ。コミよりもすぐれていると大勢が認めるようなすぐれたルールなら。

他の方の回答にもありますが、_hiroya_さんの提案は新ゲームを作ろうという方向ならまだ理解できます。それで本当に整備されたルールができ、多くの人が公平で面白いと思うゲームであればやる人が増えるでしょうし、碁に取って換わるということもあるでしょう。
しかし碁のルール改正案としては私は同時打ちは「ない」と思っています。ゲームのルール変更は、それまでのルールでの面白さや楽しみを損なわず、より楽しめる方向へ導くべきものだと考えるからです。二人交互打ちでの読み比べやコウに思案するような局面をすべて捨て、盤も別のものを使うようなものは、おそらく勝負の分かれ目も楽しみもまったく異質のゲームでしょう。

＞幼稚な発想と片付け、それに目もくれないのは発想が小さい。幼稚な発想を広げれないのは、凝り固まっただめな大人の考え方だよ。
現状の碁の面白さを支持する人がいて、今までの碁は長く打たれてきています。そこを無視して、発想が小さいとか批判し、変えよう変えようと言っても大人を納得させることは無理ですね。

お礼

＞論点をずらさないでください。
ずらしたんじゃない。移行しただけ。言いたいこと言ってるだけです。
＞人の書いたものをよく読んでください。
同時うちを意に反してあまり良いアイデアと思えない私に対し、革新的にルールを変えねばならないとこだわっているのは_hiroya_さんでしょう。

別に変えなきゃならないって言ってない。変えてみない？っていってるだけ。
それがここの話題なのに、変えないって言うのはおかしくない？なにかいいアイデア出してよ。このままでいいよって言うんなら、言う意味ない。
コミのルールぐらい知ってるよ。君が言わなくても。
変わることには可能性がある。
＞変えよう変えようと言っても大人を納得させることは無理ですね。
小さい大人はな。大きい大人は肝要なもんです。小さい大人に用は無い。
今までの碁は長く打たれてきている。そりゃそうだ。
生物だって長く生きてるよ。いろんな形でな。
変わらない部分って言うのが、碁にはある。生き残ってきた「理由」は、変わらない。
＞他の方の回答にもありますが、_hiroya_さんの提案は新ゲームを作ろうという方向ならまだ理解できます。

じゃあそうしよう。囲碁ってのは、シンプル。シンプルだから面白い。
先手後手よりも、同時うちのほうが、理に叶ってる。相手の手が読めない。リアル。相手の出方をみて決める一手じゃなく、自分で考え決める一手。
そういう碁があってもいい。だから、同時うちです。理に叶ってる。その理を実現するのにどうするのかって事です。今までのままでいいっていう人はそうすればいいでしょう。今までもいいけどこっちもいいってのも悪くないはず。むしろ、俺は今までの碁にそういう嫌気がさしてるから、こういう質問を立てました。同時うち、できれば面白いと思う。
＞さらにコミありの碁を想定してる
コミがあるのは先手にハンデつけるため。結局、どんぶり勘定のコミが存在してる限り、勝ち負けははっきりしない。白黒ははっきりしないんだよ（笑。
最善の手って言うのが、地をどれだけ多くとるかだけじゃない。相手の地をいかに減らすかとか、ある。そういう全部ひっくるめて、最善のっ手っていうのは、「勝ちに行く手」だと思う。「相手より地を多く」、がルールの基本だから、ゲームの行方がそれに支配されるのは当然。先手が勝つ。
「勝ち負けなし」というとこに、今のルール「勝ち負け」で「最善の囲碁」が存在できるのかってことです。勝ち負けナシで最善をうつなら、ルールも勝ち負けなしでしないと不可能です。先手必勝がある限り不可能です。相手より多くと、ただ、地をより多くでは、ゼンゼンゲームの本質が違う。別の生命体ですよ。まして碁は、石をおけばおくほど地は減っていきます。地をより多く得るなら、「後手はうたない」が「最善の手」です。それが、先手後手のある碁の姿です。
ゲームにならない。白が最初うって、はい、終わり。くだらなすぎる。
だから、同時うちなんですよ。

打つ人が変わってくれば、ゲームも変わる。
昔から続いてきたからといって、そのままでこれからも続くとは限らない。
むしろ、そのままだと途絶える。
碁は進化できる。