自動車ディーラーが印鑑証明書を要求

質問

登録から２０年近く経ち遥か昔にローンを完済した自動車が
重大故障を起こし解体やむなしの状況です。
捨てる神あれば拾う神ありでこの車を買い取ってくれるという奇特な人が現れました。
この人この車を譲る為にディーラーに対して譲渡証明書を発行してくれと依頼した所、
譲渡証明書を発行する為には新車購入者である現使用者の
印鑑証明書が必要だと言われました。
「移転登録手続きはこちらでするので譲渡証明書だけ下さい」と言ったのですが、
どうもディーラーそのものが自社に保管したいという意図の様です。
お国の登録制度の為にではなく一民間会社が商取引の為だけになぜ必要なのでしょうか。
今まで同じ様な場面でこんな要求を受けた経験はありません。
大事な印鑑証明書をゴミ車の為に第三者に軽々に渡す事は精神的に負担です。
例えば悪意の第三者に譲渡証明書が渡らない様にする為であるなら、
譲渡証明書を手渡す際に運転免許証などで本人確認をして写しでも取っておけば十分と思うのです。
このディーラーに対して印鑑証明書を渡す事無く譲渡証明書を受け取る事は出来ないでしょうか。
よろしくお願いします。

回答No.28

tabaru

#19です
現所有者でない質問者さんの要求に対してのディーラーの対応で
話がややこしくなったみたいですね。

印鑑証明を取るのも暇とお金がかかりますので質問者様の言われることもよく分かります

法律論はさておいて、お上の指導でうまく行けば良いのですが
ディーラーがあくまでも納得しない場合はどうされますかと言う話になるのでは

ディーラーもその辺はわかっていてのいての対応だと思いますので

お礼

ありがとうございます。
今回の質問でまさにその事を
回答として待っている所です。
よろしくお願いします。

回答No.27

rgm79quel

＞これで解決しました。

たったそれだけのことで、本当に解決しましたか？
無条件に
ディーラーの「委任状・印鑑証明書・譲渡書」をすでに受け取りましたか？

補足

ありがとうございます。
質問文をもう一度よくお読み下さい。
問題そのものは未だ解決しておりませんので、回答を締め切っていません。
これで解決というのは相手にその義務が有るか無いかの部分についてです。
方法論については法的な義務なので裁判所の命令を求める方法が有りますが、
あまりにも大げさです。
行政の指導が有るそうなのでそれに従ってくれるものと信じて待っています。
他に良い方法が有りましたらご教示下さい。
よろしくお願いします。

回答No.26

rgm79quel

あきれてモノがいえません。
ちょっとは法律を勉強してはいかがですか？
あまりにひどい自分勝手な解釈です。

＞自動車を譲渡する者は、次に掲げる事項を記載した譲渡証明書を譲受人に交付しなければならない。

これは相手の印鑑証明書無く、自己の委任状と印鑑証明書を渡瀬という意味ではありません。

法を自分の都合の良いように曲解していては
絶対に解決しません。
この点は質問者さんは深く反省し態度を改めなければなりません。

ちょっとは勉強してから出直してくるべきです。

お礼

ありがとうございます。
譲渡人が譲受人に譲渡証明書を交付することは道路運送車両法第三十三条で義務付けられています。一切の要件を付けることなく無条件にです。行政当局にも確認を取りました。回答25のお礼の文をお読み下さい。

回答No.25

zipang_style

No.23です

＞今回ディーラー窓口に譲渡証明書を受け取りに行くのは使用者欄に記載の自動車の購入者本人です。
　所有権解除手続きをする流れでしょう。

＞譲渡人であるディーラーは道路運送車両法によって交付義務が課されています。
＞商取引上の所有権が売買契約書とその債務の履行によって確立されている本人が受け取りに行くのです。
＞この期に及んで条件をつけて交付を拒む事は道路運送車両法に抵触します。
　「交付する＝手渡す」を意味する訳ではありません。
　ディーラーが所有権解除手続きをすれば「交付した」ことになりますから。

　「譲渡証明書を渡す」ということは、
　ディーラーの「実印」を押した委任状と
　ディーラーの「印鑑証明」も渡すことになりますので、
　たかだか所有権解除ごときで社外の人に会社の重要書類を渡すことはしないでしょう。

　悪用しようと思えば、印影から実印を偽造出来ます。
　後日、ディーラーに行ってターゲット車を試乗。
　試乗車の車体番号等を委任状や譲渡証明書書き込んで印鑑証明を持って
　陸運局に行けばディーラーから名義変更が出来る訳です。

　自分の名義で登録するような馬鹿な犯人はいないでしょうが、
　ネットオークションなどで「客」を掴んでいたら、その人の名義に出来ますから。　

質問者さんがそういう人だという訳ではなく、
質問者さんが要求していることには、
「ディーラーにはそういうリスクが含まれる」から
ディーラーはルール／社内規定を変えないと思います。

＞移転登録申請時に登録窓口へ提出する印鑑証明書と混同されているのではないですか。
　所有権解除に伴い、所有者がディーラーから現使用者に変更登録される訳ですから
　その印鑑証明は登録窓口に提出されるハズです。

ディーラーに所有権解除手続きを依頼し、
所有者（現使用者）から「譲渡証明書、委任状、印鑑証明」を受け取るのが普通です。

それ以外のまともな方法は、
「所有権解除から質問者への名義変更まで」をディーラーに依頼するくらいですが、
名変手数料は発生すると思います。

お礼

本日、登録事務預かる当局から同じ質問に回答が有りました。
その内容から私の主張が全て正しい事が裏付けられました。
自動車登録と関係のない割賦販売契約において契約書に定められた義務履行を
完結する為に必要だというのであればそれを説明すべきであって、
移転登録手続きと関連づけて印鑑証明書の提出を納得させる事は不適切です。
当局が関連団体を通じて指導をする旨の連絡が有りました。
これで解決しました。
色々と熱心な助言を沢山頂きありがとうございました。

補足

度々ありがとうございます。
何度も補足に書きましたが、
ディーラーの印鑑証明書は通常運輸支局に届出済みですから、
申請時に添付する事は不要です。
色々と助言を頂き有り難いですが、
実印を偽造したりする犯罪者の話を引き合いに出されても困ります。
法治国家に隅法に従って生活していますので、
法に定められた義務は相手方にも果たしてもらいたいという事なのです。

尚、この質問は譲渡証明書の交付を受ける為の方法論を質問しています。
方法論ではなくその行為の必要性や正当性について言及する回答については、
ご親切には感謝いたしますがご遠慮申し上げます。
度々のご回答ありがとうございました。

回答No.24

rgm79quel

＞ディーラーの規定とはディーラーが勝手に決めている社内の規定であって
＞社外の人にその拘束力は及びません。

もちろんです。
ディーラーが書類を発行するのは
社内限りの事務作業です。
ですから書類発行には社内規定が厳格に適用され例外はありません。

＞ 外部とのやり取りには国内法に従う事が求められます。

そうかもしれませんが、印鑑証明書を求めることは
国内用に一切、全く微塵も抵触しません。

＞そもそもその社内規定が国内法に抵触するものであればその効力も有りません。

そうですね、「道行く人を毎日一人殺せ」なんて社内規定があれば
それは効力はありません。

＞今回ディーラー窓口に譲渡証明書を受け取りに行くのは使用者欄に記載の自動車の購入者本人です。
＞譲渡人であるディーラーは道路運送車両法によって交付義務が課されています。

まぁ、道路車両運送法にはそんな義務は定められていませんが
譲渡書のみが必要で
委任状と印鑑証明書が不要であれば
無条件に交付してくれるんじゃないですか。

「委任状と印鑑証明書はいらないから譲渡書だけくれ！！」

と言えばいいじゃないですか。

ま、結局は印鑑証明書を提出することになりますがね。
せいぜい頑張ってください。無駄ですけど。

補足

色々とありがとうございます。
道路運送車両法（昭和二十六年六月一日法律第百八十五号）
（譲渡証明書等）
第三十三条 　自動車を譲渡する者は、次に掲げる事項を記載した譲渡証明書を譲受人に交付しなければならない。
一 　譲渡の年月日
二 　車名及び型式
三 　車台番号及び原動機の型式
四 　譲渡人及び譲受人の氏名又は名称及び住所

と定められています。

ディーラーは管轄の運輸支局に印鑑証明書を届けているので
移転登録申請時に添付は不要です。

使用者である自動車購入顧客はディーラーに対して
まさに譲渡証明書一枚を要求しているのです。
法にも譲受人に対してと書かれている為それを確かめる義務は有ると思います。
それには譲受人であるかどうかを売買契約書に書かれた買受け人と
使用者欄の氏名と出頭者の身分証明書で満足します。
ディーラーは道路運送車両法を無視して交付を拒んでいる為に
打開策を質問させて頂いております。
よいお知恵がございましたらお授け下さい。
宜しくお願いします。

回答No.23

zipang_style

No.20です。
＞今回ディーラーから印鑑証明書を要求されているのは使用者です。
　十分、理解しています。
　ローンが完済したのだからディーラーがああだこうだとクチを挟むのはおかしい！　
　サッサと書類を渡せ、思われているようですが、
　使用者の承諾なしに第三者に名義変更に関する書類は発行しないことは
　至極当然に思います。
　そのディーラーの規定が「使用者から印鑑証明を受けること」ってことですから、
　それを覆すのは無理難題でしょう。

　いくらクレームを付けてもディーラーにしてみれば質問者さんは「蚊帳の外」の存在です。

＞所有権移転はディーラーから新所有者へなされます。
　ディーラーと売買契約を結んだ訳ではないでしょう。
＞つまり使用者の意思には無関係に行われる手続きですから、
＞使用者の印鑑証明書は不要なのです。
　所有権移転の登録上、使用者の印鑑証明は不要です。

＞こちらがディーラーに要求しているのは譲渡証明書で、
＞これは旧所有者であるディーラーの意思を示す書面です。
　ディーラーの意思ではなく、「質問者さんに名義変更して良いですよ」という使用者の意思を
　示すために（そのディーラーが）必要としているのが「使用者の印鑑証明。」
　国の法令ではないそのディーラーの社内規定だから、
　登録の規定を提示してクレームを付けても「のれんに腕押し」です。

　いずれにしても使用者の印鑑証明をディーラーに示さなければ、
　永遠に譲渡証明書は発行されないでしょうね。

　何故、そういう規定にしているのか？
　例えば、免許証の写しを渡して「この人に譲渡証明書と印鑑証明を発行して!」と言った後で、
「やっば中止。自分で使うから所有権解除だけしておいて」とか、
（経済的全損を含む）全損事故で車両保険金が支払われたら、
　クルマの所有権は保険会社に移動になるが、自分のクルマだと勘違いする人がいたりして
　トラブルになるからでしょうね。

最高レベルの意思表示が「印鑑証明」になる訳ですが、
それくらいの意思を提示してもらわないとオイそれとは発行しない規定になっているのでしょう。

＞商取引の上で車両を譲り渡した相手に無条件で交付しなければなりません。
　強いて言えば、ローンを払い終えた「使用者」がその立場にいるでしょう。

＞その場面では相手が正当な受取人である事が確認出来れば足ります。
＞その場に至ってあらためて受取人からの表示を確認しなければならない意思は
＞存在しませんから印鑑証明書は不要です。
　それは質問者さんの考えに過ぎません。

ディーラー内で、名義変更にかかわる稟議が回るたびに
使用者が稟議書と一緒に回ることは不可能でしょう。

＞個人情報については運転免許証も印鑑証明書も同等の記載があります。
　免許証は「個人データ」だけですが、印鑑証明は本来、実印とセットになるものですが、
　この「押印した書類に責任を持つ」の意味があります。

＞意思表示の道具である印鑑証明書原本を受け取る必要性は見いだせません。

言葉は不適切でしょうが、
免許証のコピー程度では質問者さんは「何処の馬の骨かわからないまま」ですが、
印鑑証明が付けば、「トラブルが発生したとしても使用者も責任を持つ相手」にランクアップする訳です。

＞「ディーラーそのものが自社に保管したいという意図は無い」と仰いますが、
＞使用者の印鑑証明書は運輸支局の登録窓口に提出義務が無いので
＞受け取ったディーラーは自社に保管するか廃棄するかの二つしかありません。
　名義変更に関するトラブルが発生した時のためでしょう。

＞渡す相手を運転免許証で本人確認する事が必要であると理解しています。
　渡す際はその程度で十分だと思いますが、発行するか否かの判断の必須アイテムになっているわけです。

＞その場面において今更印鑑証明書を取ってまで購入の意思を確認しなくても
　そんな簡単なことではありません。

＞既に売買契約書の上で意思表示がなされていますから意思の確認は不要です。
　誰と?
　使用者と売買契約を交わしたのであれば、「名義変更に必要だからディーラーに渡して」と
　要求すれば済むことです。
　まぁ、使用者がディーラーに所有権解除の要求をしたとしても
　使用者を所有者に変更する訳だから印鑑証明は要求されますよ。

　使用者を使用者に変更した後に質問者さんの名義に変更するのが一番簡単です。

＞解決の為に良い方法がありましたら教えて下さい。
　印鑑証明を渡すしかない。
　それ以外の方法があったら「金融車」も簡単に名義変更出来てしまうことになる。

お礼

ディーラーの規定とはディーラーが勝手に決めている社内の規定であって
社外の人にその拘束力は及びません。
外部とのやり取りには国内法に従う事が求められます。
そもそもその社内規定が国内法に抵触するものであればその効力も有りません。
世の中に色々な考え方が有る事を教えて頂きました。
ありがとうございました。

補足

他の質問者への質問の補足をよく読んで頂けばわかると思いますが、
今回ディーラー窓口に譲渡証明書を受け取りに行くのは使用者欄に記載の自動車の購入者本人です。
譲渡人であるディーラーは道路運送車両法によって交付義務が課されています。
商取引上の所有権が売買契約書とその債務の履行によって確立されている本人が受け取りに行くのです。
この期に及んで条件をつけて交付を拒む事は道路運送車両法に抵触します。

移転登録申請時に登録窓口へ提出する印鑑証明書と混同されているのではないですか。
相当件数になりましたが、他の回答者へ書いた質問の補足を全部読んでから、
良い方法が見つかりましたらご教示下さい。
ありがとうございました。

回答No.22

o-sai

遥か昔にローンを完済した時点で、ご自身の名義に変更されなかったということですよね。
だから今更になって、ディーラーからあなた経由で第三者に名義変更しなければいけない。

車は課税対象の「動く不動産」として国が扱っていますから、法律的に実印が必要であり、実印には印鑑証明が必要です。

この時代になってさえ「動く不動産」という車の扱いや、印鑑に固執する手続きに怒りを覚えるお気持ちは理解できますが、現時点の法律がそうなのだから、ディーラーが不遜なのではなくて行政が不遜なだけです。

買い取ってくれる人が部品取り目的であれば、廃車にしてしまったらどうですか。
書類つきの部品にする場合も、実印と印鑑証明は必要かもしれませんが、ディーラーに実捺印と印鑑証明書を渡したくないのであれば、その旨を地元の陸運事務所にご相談されてはいかがでしょうか。

陸事は局や担当によって融通が利くところもあるようです。
この場で訊くより、その事務員に訊いたほうが確実ですよ。

補足

ありがとうございます。
他の質問者への質問の補足をよく読んで頂けばわかりますが、
登録窓口への印鑑証明書の提出について言及しているわけでは有りません。
譲渡人に課された譲渡証明書交付義務についてです。
法的に印鑑証明書が必要な場面を持たない使用者が譲渡証明書を譲渡人から交付してもらう場面で
譲渡人に対して印鑑証明書を提出しその保管を許す事は必要がないという事です。
よろしくお願いします。

尚、運輸支局の登録窓口は登録制度を運用している厳格な場所であって
印鑑証明書が不要だとか実印でなくてよいとかいう融通は利きません。
それでは登録制度の意味が無くなりますので。

沢山の回答を頂いたのですが、必要としているのは方法論であって
その必要性の議論ではありません。
良い方法をお持ちの方の回答をお待ちしています。
ありがとうございました。

回答No.21

q-type

第三者なのですね・・・

無理な話しです
貴殿がどう思おうが社内規定というより不正防止ですね（ディーラーによっては「所有権解除のみの譲渡証で第三者への譲渡はできません」と署名入りの譲渡証の時もあります）
但し書きのない場合、一旦は元使用者宛への譲渡証になります
１段目にディーラーのゴム印と印鑑、２段目に旧使用者の署名実印が必要になり３段目に貴殿の署名が必要になります（最近は昔は認印で良かった譲渡証さえ実印を指定されます）
貴殿から更に別人に譲渡する場合は貴殿も実印を押す必要（コレは省いてもバレませんが）が出てくるかと・・・

第三者目線で使用者以外の人物から「譲渡証を出してくれ」と言われても出せないかと思いますし、普通自動車は相続時に「遺産分割協議書」が必要なくらい動産扱いなので免許証のコピーでどうこうできるものではありません

軽自動車は有効期限切れでも名義変更できますが、前回書いたように普通自動車は有効期限切れはできなかったかと思いますが・・・。
http://www.kurunavi.jp/meihen/car_step2.html

あとは「解体やむなし」との事なので一時抹消渡しですかね（ディーラー所有者名義で一時抹消したら自動的に譲渡証が着いてくるかと・・・）

正式な手段を踏めずゴリ押ししたがる貴殿の言動を聞いてるとネット上の私でさえ「印鑑証明を貰えない相手もしくは使用者本人の意思とは関係なく名義を変えようとしている」に見えますのでディーラーが疑うのも無理はないような気がします

補足

ありがとうございます。
不正防止の為に必要な事は譲渡証明書を譲受人本人に渡す事です。
悪意の第三者に渡さない為に本人を確認します。
今回は質問者と使用者が一緒にディーラー窓口へ出向きます。
道路運送車両法では、譲渡証明書に第三者への転売を禁止する旨の制限事項を記載をする権限を認めていません。

仰る通り自動車は資産として登録制度の下に置かれています。
移転登録申請には双方の印鑑証明書が必要です。
道路運送車両法は第三者である使用者の印鑑証明書を要求していません。
私が免許証の写しを使うべきと主張しているのは譲渡証明書の交付場面であって
移転登録手続きの場面では有りません。

有効期限が切れていても移転登録可能になって何年も経ちます。
代書屋のHPでなく政府機関のHPをご覧下さい。

質問文にも記載していると思いますが今回の手続きは一時抹消ではなく移転登録です。

印鑑証明を貰えない相手もしくは使用者本人の意思とは関係なく名義を変えようとしているわけではなく、
本人同行でディーラー窓口へ行きます。

現に登録を受けている自動車では譲渡証に二段譲渡の記載は出来ません。
一時抹消をしてあれば認印だけで何人でも記載出来ます。
でも、法人の場合は社印が要ります。

よろしくお願いします。

回答No.20

zipang_style

＞運転免許証で本人を確認して写しを取っておけば問題は無い様に思います。
　そこには少し自分勝手な解釈が含まれていると思います。

　印鑑証明を提出するということは、登録や抹消に対する意思表示を表しますが、
　運転免許証を提示してもただ「本人である」ことしか証明出来ないし、
　名義変更に関する意思表示を別途、書面で残さなければ何の役にも立ちませんから。

　また、免許証には個人情報の中でもセンシティブな情報も記載されていますので、
　ディーラーが免許証のコピーなどを貰うこともないでしょう。

＞どうもディーラーそのものが自社に保管したいという意図の様です。
　そんなことは無いでしょう。
　ローンが完済したら何時でも所有権解除が出来る訳ですから、
　ディーラーは質権が無くなったクルマを欲しがる理由なんてありません。
　恐らく使用者が事故後「全損状態なので廃車してください」的なことを言った後に
　質問者さんが登場したのかと。

＞大事な印鑑証明書をゴミ車の為に第三者に軽々に渡す事は精神的に負担です。
　ディーラーも安易に「印鑑証明、譲渡証明書、委任状」を第三者に渡すことはないということです。

補足

ありがとうございます。
もう一度質問文をお読み頂けばわかると思いますが、
今回ディーラーから印鑑証明書を要求されているのは使用者です。

所有権移転はディーラーから新所有者へなされます。
そしてその意思表示は国の登録制度に基づいて
運輸支局の登録窓口に申請書とともに譲受人と譲渡人の印鑑証明書と譲渡証明書を提出して行います。
使用者はこの場面には登場しません。
つまり使用者の意思には無関係に行われる手続きですから、
使用者の印鑑証明書は不要なのです。

こちらがディーラーに要求しているのは譲渡証明書で、
これは旧所有者であるディーラーの意思を示す書面です。
道路運送車両法で交付を義務づけられています。
商取引の上で車両を譲り渡した相手に無条件で交付しなければなりません。
その場面では相手が正当な受取人である事が確認出来れば足ります。
その場に至ってあらためて受取人からの表示を確認しなければならない意思は
存在しませんから印鑑証明書は不要です。

個人情報については運転免許証も印鑑証明書も同等の記載があります。

「ディーラーが免許証のコピーなどを貰うこともないでしょう」との事ですが、
譲渡人の社の都合で書類を渡した相手を記録にとどめなければならない事情があれば、
相手の承諾を得て写しを取る事の必要性は理解出来ます。
受け取った写しは法に従って保管管理されます。
しかし、本人確認の目的の為だけに
意思表示の道具である印鑑証明書原本を受け取る必要性は見いだせません。

「ディーラーそのものが自社に保管したいという意図は無い」と仰いますが、
使用者の印鑑証明書は運輸支局の登録窓口に提出義務が無いので
受け取ったディーラーは自社に保管するか廃棄するかの二つしかありません。

仰る通り「ローンが完済したら何時でも所有権解除が出来る筈」なのに
売買契約書にない条件をつけて譲渡証明書の交付を拒んでいるのです。

仰る通り「ディーラーは安易に「印鑑証明、譲渡証明書、委任状」を
第三者に渡すことはない」ということで、
渡す相手を運転免許証で本人確認する事が必要であると理解しています。
その場面において今更印鑑証明書を取ってまで購入の意思を確認しなくても
既に売買契約書の上で意思表示がなされていますから意思の確認は不要です。

解決の為に良い方法がありましたら教えて下さい。
ありがとうございました。

回答No.19

tabaru

>ディーラーそのものが自社に保管したい
ディーラー側から言わせればトラブルの未然防止

質問者様から言わせれば理不尽かもしれませんが
クレーマーの多い世の中ですのでディーラーは自己防衛でしょう

一筆書きますからお願いします位しか考えつきません
話し合ってどうしても駄目と言われたらどうしようもないのでは

お礼

目的はその通りだと思います。
今回は長年担当していた営業社員が使用者宅を訪れて言い放った言葉です。
他の回答者への補足にも書きましたが、
運転免許証で本人を確認して写しを取っておけば問題は無い様に思います。
一つは地域性もあるのでしょう。
当県は自動車取引登録に関して全国一程度が悪いらしく、
運輸支局に置いても新規登録や移転登録の時に番号票を封印するまで絶対に検査証を渡しません。
これは当県だけに設けた規則で他県には例がないそうです。
全国一律の制度運用の中にありながら廃止出来ない規則らしいです。
それくらい程度が悪いのですから販売会社も
ここまでしないとやって行けないのかも知れません。
何とも情けない話です。
ありがとうございました。