3針とクロノグラフで分針の合わせ方が逆なのはなぜ？

質問

一般的な機械式時計（3針）とクロノグラフ（機械式）で、分針の合わせ方が逆なのはなぜですか？

3針は分針を遅れ気味にしておいて進める。ところが、クロノグラフでは逆（クォーツ式）で、正しい時間より進めておいて、分針を戻してリューズを戻す、らしいのです。

http://www.seiko-watch.co.jp/support/function/operation01.php

回答No.4

noname#190464 · ベストアンサー

ＮＯ．１です。度々ですが、少し補足と言うか訂正しますね。

先ず、このご質問について…貴方のスピマス（cal.1861）とその他の一例のムーブメントとしてのご説明をします。

機械式時計の秒針合わせで、バックラッシュの巻き戻しの有無ですが、基本的には、トルクがかかっていても、輪列によっての遊びは大なり小なり生じます。

これは歯車の合わせモノですから必ず避けられません。しかし、トルクがかかっているという状態でもあり、理論上・机上的にはバックらアッシュがかからないとなっています。しかし、メーカーの輪列構造によっても相違しますし、クロノグラフにおいてもその生い立ちの構造でも違うのです。これは、私が実際に某一般汎用のムーブメントメーカーの時計（特にクロノグラフ・３針ベースでクロノモジュールを載せた、時間を作動する輪列の多いタイプ）で、設定時間オンタイム後の分針の作動が、機種やコンディションによっても時間差あれどずれます。手持ちのモデルで１０回ほど確認しましたがそれで平均２０秒弱。この傾向は他のメンテナンス工房やメーカーでその型式のムーブメントを扱っているサイドでの確認もした結果で共通でした。

即ち、教科書論は確かですが、全部がそうとは限らず、そのムーブメントの特性に合わせた取扱をするのが一番となります。
ちなみにＳＥＩＫＯの取扱説明書の内容は未だ私も分からないです。
但し、国家試験時計師…の件はいろいろ説がありその年度によって時計メーカーで持ち回りの対応もあり解釈の仕方も微妙に相違するそうです。これ以上は私もその道のプロではないのですが、余談まで…。

よって、話戻りますが、最初に当方の愚答の『機種によって設定方法が全く異なると言う事もありそれを明言していないのは当方の不備です。それに従うべきと思います』
は間違いなく妥当性があることになります。

この確認は、回答としては時計メーカーＯ社、とＢ社、他一般工房との確認の結果です。Ｓ社は未回答です。

では、貴方の本丸は？ですが…前記メーカー確認も含め…機械式の一般ですが。
時計のコンディションにもよるのですが、リュウズがかなり回るような巻き戻しは無いと思います（私も触ってほんのちょっとぐらいですから動いていないに近いかもしれない）
これは、特にムーブメントが根本的にクロノグラフ専用の機械の生まれで、輪列がシンプルでスタンダードな構成だからです。前記の３針のムーブにクロノ機構を重ねた設計とは違うと言う事です（とはいってもこの積み重ね構造でもメーカーによっては設計やその他すべて違うし、特性や個性があるのでごっちゃにしないでくださいネ）
よって、バックラッシュの程度も極少ないと言う事です。現実的に私の例で、オメガスピマス（cal３２１、８６１）時間設定をオンタイムにして１分経過後、分針も殆ど１分先をさしています。１０回ぐらい確認しましたが、同様の傾向です。他に手巻きのオメガもありますがそれも殆ど同じ傾向でした。

では、Ｏ社はどう話されたかと言いますと、オンタイムでそのまま１分後きちんと指示していれそれでＯＫ。戻す必要はないと言う事でした。一方、個体差で遊びがある時は適宜戻して設定しても機械的な問題は無いそうです。
ならば、より安全な方法は？となると…仮にバックラッシュの遊びがある場合、最初オンタイムで設定して、仮に１分経過後に分針が遅れている時、そのまま針を見続けて分針が１分をさした時に秒針の進んだ時間（秒）を見ておけば、オンタイムで分針設定してから分針が起動するまでのタイムラグの時間がわかると言う事になります。その時間の程度で、次の分針の設定の時にオンタイムではなく、タイムラグの秒の分だけの位置で分針を目測でですが進めて設定すれば、ほぼ綺麗に次の１分後の分針の指示はオンタイムで次のインデックスを示すことになります。
一応自分の試した結果と、cal.861と貴方のお持ちのcal.1861についての構造相違等も聞きましたが、基本変らないそうです（地板のメッキがカッパー色から銀色（クロム仕上げ）になっている）

結論ですが、これは、絶対逆転させて機械に負担をかけない、分針設定時にオンタイムで調整できる出来ないにかかわらず共通の調整方法です。
もしオンタイムでその後６０秒経過して分針が次の１分をさせばそれでＯＫ。指せない（遅れる）時はタイムラグ分だけ進めて微調整して同期させることになります。
機械の新旧・メーカー・構造の違い・３針・クロノ等に関わらずの共通の修正方法です。

私が前回至らなかった点として挙げましたが、常に理論通説だけではなく、その所有する機械メーカー・種類。構造・個体差の動きのクセや動作特性から判断するのが、一番現実現物に対して的確で従順な方法です。実際、トルクがかかっていると言いながら分針の動きにタイムラグがあるＯ社の別の機種のムーブメントもあるのですから。

尚、クオーツは未だわからないので、とりあえず貴方がこれまで掲げてきた機械式の問題の主題についてのご説明としました。Ｓ社の詳細は貴方ご自身で問い合わせられるとより確実なはずで理解も正確と存じます。
ちなみにＯ社の技術担当の方とは昼食時に３０分ほど会話でこの程度ですが回答得られました。
貴方が以前からどちらかにご質問されているそうですが？ご自身でも納得がいかれるよう、決して曖昧にせずフォローされてはと存じます。私は後学と自分の時計を痛めたくないだけでの確認ですので、貴方のご質問のレベルを網羅していないかもしれませんが…。

長文愚答ですみません。ご検討の一手になれば幸いです。失礼しました　m(__)m

回答No.5

noname#190464

ＮＯ．４です。

バックラッシュ等の戻りのお話ですが…うんちくをという？（言われてしまいました）お話かもしれませんが？そうした解説された人がいたので、また余計な話ですけど…（ご回答が消されてるようですが）。
写真見ただけの、ムーブメント解説や特性のご説明にはとても及ばないですが…。

基本機構は同系でもムーブメントそれぞれの基礎設計や付加機能やタイプもあり、通り一遍とはいかないと思います。ＳＥＩＫＯの場合にオンタイムで調整が出来る（特に３針）場合の構造を元に前回と合わせてメーカー等とのコメントから構造機構含めた拙い説明になります。

ごく基本的な機械式時計（輪列）
http://miyamae.3zoku.com/watch/temaki.htm#
（この図で機械式の２番車が文字盤中央で分針・時針、４番車が秒針です。このままですとスモールセコンドで、センターセコンドの場合秒に一系列歯車を入れて秒針を中心に持っていきます）

一般基本的な例ですが、ゼンマイが入っている香箱の動力源が２番車という歯車に伝わります。正規の時を刻む（テンプが動く状態）でもハックで停止時での時間調整の時でも常にダイレクトなトルクがかかります。この時、２番車が特に中央にくる輪列とそうでないのもあります。この輪列でもメーカーでいろいろあります。ただ共通点は基本的には２番車が中央配置で分針を作動させるため、バックラッシュ（あがきとも言われます）生じても香箱からのトルクがダイレクトで押されているためとなります。（古いパテックやＳＥＩＫＯ、ａｎｔｉｑｕｅのムーブメントメーカーでは機種によって不明ですが、２番車が中心でも特有の輪列構造もあります。詳細は分解メンテナンスされている方が間違いないと存じます。）

一方、他メーカー含め別では、香箱の動力は２番車を中央に設置せず、分針は中央に別の歯車（ドライビングホイールと言います）を追加した独立の輪列パターン等もあります（上記のように２番車に分針がダイレクトにつかない）輪列が増える分だけのそれぞれの歯車のバックラッシュの積み重ねによるあがきも微々たる要素でしょうが増える事にもなります。（それを抑える技術はメーカーのノウハウですし開示しないでしょう）

クロノグラフ等ではさらに設計のベースや構造的な差があるようです。そのため、Ｂ社は取扱説明でタイムラグを挙げていますし、Ｏ社で問い合わせた際も、そのムーブメント型式によって生じるという回答です。Ｓ社もクロノグラフでもバックラッシュ（あがき）は多少あるとの事でした。
でもこれは機構上当然で必要な事です。一方よりあがきが大きいか微細かどうかはそのメーカーやムーブメントの構造次第と思います（だから、オンタイムで次の時刻をきちんと指す、指さないモデルが其々ある）。

それに、リューズから時間を調整する輪列の歯車の小さなバックラッシュ（あがき）の大小になる時もあります。これも程度はその機器、構造次第です。ここで、時間を調整する輪列にトルクがかからない…のが後説になるクオーツです。

メーカーからも話を受けたのが、針の動きを見るのが、その時計の作動状況を確認する、特性・個性を見る一番との事です。同じメーカーでも扱うムーブメントの型式相違でこうした差異があるのです。構造上の理論もありますが、実状からの扱い方への考慮をメーカーからコメントがありました（その際の会話で、海外では扱いでこんなにコマかいこと言わないそうです…ｏｒｚ）。
状態に合わせ柔軟に対応するのが良いと主観ですが思います。ただ、前回のご説明のように、分針を戻す必要が無ければオンタイムで、誤差があればそれに合わせた調整。巻き戻しは壊れないけど機器的にならば極力避けるのでしょうか（メーカーでの指定調整法次第ですけどネ）。当初の状態、日常の利用より気が付いたとき明らかにバックラッシュ（あがき）が多い、又は指示する分針に変化がある場合は何らかのトラブルか再調整が必要と憶測されます。

尚、クオーツ（Ｓ社　一般例）でのご回答は…クオーツの事例
http://miyamae.3zoku.com/watch/watind.htm

クォーツ式の場合は、リューズを引くとＩＣがリセットされると同時に番車がリセットレバーで規制されますが、ステップモーター（駆動コイルとステーター、ローターの組み合わせ）の回転を伝えるローターからの力が輪列に加わらないため、時刻合わせをするとバックラッシュが機械式より大きく発生します（すなわち機械式と違って駆動系にトルクが全くかからなく、ローターの回転抵抗と輪列のバックラッシュの兼ね合いがバックラッシュ（あがき）となって出る）。そのため逆針合わせでバックラッシュ（あがき）を吸収させてスタートさせることが必要となります。
（ちなみにステップで針が動くのは制御信号によって作動するステップモーターによるものです）

素人レベルの拙い解説で分かりづらいと存じます。出来れば構造の説明の本や、問い合わせをされることでより納得の行く見解になると存じます。

ご検討の一手になれば幸いです。失礼しました　m(__)m

回答No.3

tutohan

＃２です。

このムーブいじったことはないので断言はできませんが、特別な機構付いてないタイプですので遅れた状態から進めていく方法で間違い無さそうですね。あくまで見た目での機構の予測による予想ですが…（すみません）。

機械式で進めながら時間を合わすのは脱進機が逆回転すると稀に止まりの原因にもなる可能性もあるためでもありますが、
メーカーが分針逆転OKと言ってるなら、一度遅らせて現時間まで進めても大丈夫なのでしょう。
逆に不具合が出たばあいは即クレームでOKでしょう。

メーカーが答えれないことは考えにくいですが、購入された時計店に行って聞いてみるのも手ですね。
責任をもって販売しているはずですのでわからない場合はメーカーにわかるまで問い合わせるはずです。
逆に責任が持てない場合があるので通販だとややこしいことになるわけです。

回答No.2

tutohan

こんばんは。

このような質問わりとあるようなのですが、
これは国家検定の時計技能検定にでも出題される問題でもある基本的なものですので
間違った回答、誤解を招く前に回答しておきます。

クロノグラフ有無に関わらず、基本的にはクオーツでは動力はご存じのとおり電源ですが、
ムーブメントの中での最初の動き出しはローター（機械式の回転錘ではない）と呼ばれる1秒に半回転する磁石が入った歯車です。
この部品は番車と呼ばれる歯車類の動力の最初の歯車であり、同時に電源からの電気信号を各歯車に伝え始め、
秒針を１秒に1/60回転（つまり1秒ですね）させ（←ここがキモです。信号が無い時は動力を伝えてない）、分針を１回転/時させ、時針を１回転/半日させるのですが、
竜頭というのは基本2番車、あるいは筒かな、あるいは分車を修正するため、竜頭で分針を操作した場合、
どうしてもローターと分車の間にバックラッシュつまり遊びが生じます。なぜなら、電気信号が竜頭を引いた事により途絶えているから動力が歯車まで来てない。
これはどんなクォーツ時計でも例外ありませんね。
ですから針を少し進めて戻すことにより、動力の原点であるローターまでのバックラッシュが無くなります。
すると動き出しで誤差が無くなるわけです。

ところが、機械式の場合、動力はゼンマイで規正レバーと呼ばれる部品でハック機能（秒針を止める機能です。クォーツは当たり前ですが、機械式の場合結構秒針止まらない時計がピンキリで有ります。現行セイコー５や高級品だとパテックフィリップなど）で、秒針止めたところで、動力は（ゼンマイ巻かれた状態で）ガンガン分車或るいは筒かな時針、分針、秒針まで来てますので、バックラッシュは随時ありません（あるとすれば秒針のみか）。

なので、分針進めた状態から戻すと逆にバックラッシュを発生させる可能性（脱進機の構造上）もあるため、遅らせた状態でバックラッシュ無しの状態でゆっくり進めて合わせたほうが時計合わせの際は都合が良いのです。

解りにくかったらごめんなさい。
質問してくれればわかる範囲で答えます。

補足

回答ありがとうございます。
ということは、機械式のクロノグラフも遅らせてから進める、が正しいのですか？
スピードマスタープロフェッショナルを使用しています。

回答No.1

noname#190464

m123xk さん。　４０代おっさんです。よろしくお願いします。

＞一般的な機械式時計（3針）とクロノグラフ（機械式）で、分針の合わせ方が逆なのはなぜですか？

添付のＳＥＩＫＯの例を見ました。時間の調整に際する巻き戻しやオンタイムの調整などあるのですネ。

これは、以前の私の回答と違う部分もあるのですが、時計メーカーによって、それぞれの規定や方法の指定もありますし、内部の機械の構造でも変わります。メーカーとしての見解の相違もあるのでしょう。

例えば、ブライトリングの機械式時計の例ならば…

http://www.studiobreitling.com/mechanism/ajast/example1.html

参考例からの補足でありますが、分針が調整後作動するまで、約３０秒のラグがあるので、その３０秒分を進めておく設定法もあります。
これは絶対分針を逆回転させない考えですネ。
（以前私の申した逆回転の影響を最小限にする事＝設置時間より手前でいったん止めて、設定時間よりちょとだけ進め軽くもどす程度で、実質は１分にも満たない。この方法で、リュウズの手ごたえからギヤのバックラッシュ（ガタ）をとるやり方ですが、こちらはより安全を見てるのでしょう）。実際分針の調整でオンタイムに時間を設定してもすぐ分針が動き出す経験もなく、また、リュウズの動きでも逆回転側へのガタもリュウズから体感していましたのでその分調整することが定例で、構造上も含めそうした見解としてました。

しかし、機械式・クオーツのムーブメントによっては、現代のＳＥＩＫＯのような例もあるのですネ。と言う事は、現代のＳＥＩＫＯのムーブメント特有の設定法があると言う事では無いでしょうか…。（時間をオンタイムで設定しても、その場から分針が作動する構造ということです）

当方は古いムーブメント含め経験と広義一般説的な構造解釈としてました。実際書籍でもですが、『機械式時計バイブル』の時刻と日付の合わせ方でも、分針の調整はリュウズの遊びを戻すという広義的な調整法であります。

しかし、機種によって設定方法が全く異なると言う事もありそれを明言していないのは当方の不備です。それに従うべきと思います。（今まで貴方にお話した例、オメガ等はそう間違っていないはずですが…カスタマーセンターへのご確認の進言をしましたがいかがのご回答でしたか？是非ご教示くださいネ）

全然関係ないですが、同じ機械式クロノグラフでも、一般的な２時位置のプッシャーがスタートではなく、４時位置がスタートのモデルもあります（逆やると最悪壊れる）。やはりその機械特有の個性があるので、今後はその時計やムーブメントによって、より正確な扱いをするには、世俗一般の通説や、個人の使用経験等より、やはりメーカーやプロへの確認が必要と再認識しました。増して、古いモデルと現行でもまた設定法が違うのもありますし…クオーツと機械式の相違もあるのでしょう。

そうした点では、当方の説がムーブメントすべての共通項ではない事を明言せず…経験値やショップからのご教示でしたが、機種によってはそぐわず愚答で誤りだったのかもしれないです。誠に申し訳ございません。

よって、今後貴方が購入されたり使用される際は、メーカーや取扱店でのご確認が間違いなく安全と思います。仮に壊れた際のショップとの時計の扱いに対する保証の問題にもなりますから…。

誠に配慮欠けた愚答を重ねてしまい、申し訳ございませんでした。他の閲覧、ご回答者の皆様にも、深くお詫び申し上げます。

補足

いえいえ、毎回のご回答感謝しています。

オメガからの回答ですが、分針の逆回転は問題ないとの回答でした。（スピードマスタープロフェッショナル3570.50）

ところがそのあとに問い合わせた今回の問題、時刻をセットするときの方法についてはいまだ回答が来ていません。謎です。