対四間 どこが悪いでしょうか？

質問

手合割：平手
先手：a
後手：ｂ
手数----指手---------消費時間--
1 ７六歩(77) ( 0:03/00:00:03)
2 ３四歩(33) ( 0:03/00:00:03)
3 ６六歩(67) ( 0:02/00:00:05)
4 ８四歩(83) ( 0:07/00:00:10)
5 ６八飛(28) ( 0:04/00:00:09)
6 ６二銀(71) ( 0:04/00:00:14)
7 ４八玉(59) ( 0:03/00:00:12)
8 ４二玉(51) ( 0:02/00:00:16)
9 ３八銀(39) ( 0:02/00:00:14)
10 ３二玉(42) ( 0:02/00:00:18)
11 ３九玉(48) ( 0:02/00:00:16)
12 ５二金(61) ( 0:02/00:00:20)
13 １六歩(17) ( 0:04/00:00:20)
14 １四歩(13) ( 0:02/00:00:22)
15 ７八銀(79) ( 0:04/00:00:24)
16 ５四歩(53) ( 0:03/00:00:25)
17 ２八玉(39) ( 0:05/00:00:29)
18 ７四歩(73) ( 0:04/00:00:29)
19 ６七銀(78) ( 0:02/00:00:31)
20 ４二銀(31) ( 0:05/00:00:34)
21 ５八金(69) ( 0:02/00:00:33)
22 ５三銀(42) ( 0:02/00:00:36)
23 ５六歩(57) ( 0:17/00:00:50)
24 ８五歩(84) ( 0:04/00:00:40)
25 ７七角(88) ( 0:03/00:00:53)
26 ４二金(41) ( 0:03/00:00:43)
27 ４六歩(47) ( 0:07/00:01:00)
28 ６四銀(53) ( 0:04/00:00:47)
29 ７八飛(68) ( 0:57/00:01:57)
30 ７五歩(74) ( 0:05/00:00:52)
31 ９八香(99) ( 0:06/00:02:03)
32 ７六歩(75) ( 0:08/00:01:00)
33 ７六銀(67) ( 0:06/00:02:09)
34 ８六歩(85) ( 0:04/00:01:04)
35 ８六歩(87) ( 0:03/00:02:12)
36 ７二飛(82) ( 0:04/00:01:08)
37 ７三歩打 ( 0:32/00:02:44)
38 ７三飛(72) ( 0:07/00:01:15)
39 ６五歩(66) ( 0:28/00:03:12)
40 ７七角成(22) ( 0:03/00:01:18)
41 ７七飛(78) ( 0:01/00:03:13)
42 ３三角打 ( 1:09/00:02:27)
43 ７四歩打 ( 0:37/00:03:50)
44 同飛　　　　　
45 ６四歩
46 ７七角成
47 ６五銀

先手四間　後手居飛車です
居飛車悪そうですがどこがいけないでしょうか？
４２手目　の角の位置ずらしても同じように指されると悪いような気がします
３６手目までは定跡だと思います
３７手目　▲７三歩には△同飛でいいでしょうか？
４４手目　△同飛以外でも悪いようです（ソフトより）
４７手目最終局面で　先手後手が逆で９八香が９９の局面では居飛車悪いとでてます（羽生の頭脳より）
この局面は香車があがってますが居飛車悪いですよね？

激指７検討結果は３８手目△同飛が最善手ですがここが悪いでしょうか？
３７手目▲７三歩は定跡ではないようなので本に出てないと思いますが
もしありましたら教えてください

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△６二銀▲４八玉△４二玉▲３八銀△３二玉▲３九玉△５二金右▲１六歩△１四歩▲７八銀△５四歩▲２八玉△７四歩▲６七銀△４二銀▲５八金左△５三銀左▲５六歩△８五歩▲７七角△４二金上▲４六歩△６四銀▲７八飛△７五歩▲９八香△７六歩▲同　銀△８六歩▲同　歩△７二飛▲７三歩△同　飛▲６五歩△７七角成▲同　飛△３三角▲７四歩△同　飛▲６四歩△７七角成▲６五銀
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回答No.3

hadrianus1 · ベストアンサー

すいません、どこかで見た事あると思ったらこれ渡辺先生の本に載っていました。そこでよく読んでみたところ、居飛車不利のようです。詳しい内容は著作権の問題上書きずらいので、ぜひ買って読んでください。「四間飛車破り急戦編」という本です。非常に良い本で、羽生の頭脳１・２巻の進化版のような本です。前回は良く調べずに書いて申し訳ありませんでした。

お礼

ありがとうございます
渡辺明　四間飛車破り急戦あります
買っただけで読んでませんでした
というかそういう本だらけですね
（絶版されても困るので　対振り飛車急戦（特に四間））

この本いいですね
しいて言えば玉と反対側の歩について書いてないのが痛いですけど
羽生の頭脳では▲１六歩に△６四歩なら早仕掛けやめて斜め棒銀にするとか確かでてましたが・・・
ただ羽生の頭脳　先手居飛車の場合▲６八金型なので、▲６九金型ならばその必要はないのかなと思いましたが　後手が△１四歩と指したらどうなるかなと思いました

でてますね　先手居飛車ですが。
▲９八香なので不利と理解しましたが・・・
作戦負けのようですね
なので３４手目△７五歩でどうなのかですが・・・私もこれ指した記憶ないです
渡辺明　四間飛車破りにも準急戦としてでてます（先手居飛車ですが）

この対局　居飛車後手なので△４二金直と上がって　先手の組み合わせをみました。

▲４六歩　▲６七銀なので△６四銀と行きました
▲６七銀　▲９八香車の場合早仕掛けと羽生の頭脳にはでてますが　青野先生の本には早仕掛けが有力　本筋かもしれないが　△６四銀で１本で行く事にするといってその棋譜がでてます
以下△６四銀▲７八飛△７五歩▲９八香で結局同じ局面になります

この対局が作戦負けという事は後手居飛車で△４二金直　▲６七銀　▲９八香の組み合わせでは早仕掛けにいかなければならないようですね（優劣わかりませんが）

早仕掛け羽生の頭脳で多少勉強しましたが　途中から青野先生の本中心にやったので勉強しなければなりません
青野先生の対四間の本には早仕掛け　棒銀がないので私も定跡覚えてません
早仕掛け少しですね

先手居飛車の場合　竜王の本などで勉強すればいいですが　後手居飛車の本が少ないですね
　四間飛車の急所（藤井）もありますが先手居飛車です
　（私は一切振りません　対四間用に買いました）
　なぜ先手四間ではないのでしょうね

対四間　後手居飛車　早仕掛けの本　羽生の頭脳　四間飛車を指しこなす本位しかありません
いずれも１０年前の本なので厳しいでしょうね
将棋は１歩　１手の違いで優劣が変わるゲームです。後手居飛車の本がないと私の棋力では難しそうですね

補足

ありがとうございます
（続きです）

今日注文しておいた「渡辺明の居飛車対振り飛車　II」届きましたが　この本にも先手居飛車ですが　、でてました
という事はと思って　ＮＨＫ将棋講座見てみました
７月号にでてました
ＮＨＫでやってる位ですからね
私の勉強不足でした

今　定跡覚える事よりも詰め将棋など終盤ですね
対局後ソフトで検討すると優勢なのに勝てない　詰んでるのに詰みに気づかない詰ませられない事が多いので。
前は定跡ばっかりやってたんですが　詰め将棋必要みたいです

大変参考になりました

回答No.6

moritan2

> もしかして対四間飛車　後手居飛車急戦無理という事ですか？
手順を工夫すれば必ずしも無理とは言えないと思います。ただ、ご質問の手順だと居飛車の不利は確かです。手持ちの棋譜データベースで36手目△７二飛までの局面を検索してみたら、先手の８勝１敗でした。後手の勝率は約１割なのではっきり後手不利といえるでしょう。しかしながら、後手の４二金を４一にして先手の９八香を９九にして同一局面検索をすると後手の勝率は３割に上がりました。これでも不利は不利ですが、プロで３割というのはアマならほとんど差はないと思います。アマなら研究しておいた方が勝つチャンスが多いと思います。

お礼

ありがとうございます
後手４一金ですか
もう古い本にでてる△４二金直として四間側の手を見て作戦をきめるというのは無理なんですね
△４一金でそのようなのがあるといいのですが・・・

３４手目　△７五歩を調べてからですね
棋譜データベース調べてみます

回答No.5

moritan2

続きです。
渡辺明「四間飛車破り急戦編」の131ページに先手後手が逆ですが、ご質問の36手目までとほとんど同じ図があります。ただし四間飛車側は後手なので１手少なく６三歩型です。
ここから、△３七歩として▲同飛でも▲同銀でも後手が有利になっています。そこで、居飛車は６九金のままで戦う指し方が書いてあり、△１二香が指されていなければ居飛車も指せると書いてあります。そうなら、そもそも後手でこの作戦を選んだのが間違いで、作戦負けだったということになります。

お礼

ありがとうございます
失礼しました
作戦負けです

やはり香がとれないのでまずいという事ですね

もしかして対四間飛車　後手居飛車急戦無理という事ですか？
なので本も　後手居飛車の本がないという事ですか？

回答No.4

moritan2

▲７三歩が書いてないというのは古い本だと思います。この形は居飛車不利です。渡辺さんの本にくわしいですが、４六銀の急戦は先手で▲６八金直を省略して開戦すれば居飛車戦えますが、本譜は後手で△４二金直としてしまっているので振り飛車の▲９八香と指されてしまって言います。この手が大きく居飛車不利なのです。#3さんも書いておられますが、渡部明の四間飛車破り急戦編がお勧めです。

お礼

ありがとうございます
私は後手番だと（相手が通常の範囲内の手なら）
△４二金直は必ず指します。
▲４六歩▲６七銀なので△６四銀です
ここまできたら３４手目△７五歩とするしかありません
その前を変えろといわれたら　フナ囲いをやめるしかないのかなと思いますが・・・
正直フナ囲いしかできません
穴熊　銀冠定跡知りませんので

四間飛車破りで勉強したいと思います
後手番が難しそうです

すいませんがこの場をお借りします
Ｎｏ３のお礼
　誤　　以下△６四銀▲７八飛△７五歩▲９八香
　正　　以下△６四銀▲７八飛△７五歩▲４六歩

　です

回答No.2

hadrianus1

33角が決定的な悪手ですね。74歩以降は振り飛車が良いと思います。代えて53銀ならまだまだでしょうか。ただし、８２角で居飛車が微妙だと思います。以下(1)８３飛は９１角成８６飛８７歩、(2)33角は73角成、でどちらも振り飛車やれると思います。もどって７３歩には同銀引きが最善かもしれません。その場合65歩はつきにくいので僕は同銀引きとします。しかしじっと局面を眺めていると73歩の時点で居飛車があまり良くないきがしてきました。ただし、まだ研究の余地ありでしょう。同銀上と同銀引をもう少し考えてみたいと思います。これは有力っぽいですね。ありがとうございました。

お礼

ありがとうございます
やはり　△３三角ですか
実戦の私も悪いですが激指つかえませんね

＞もどって７３歩には同銀引きが最善かもしれません
激指　試しに検討モードでやってみたところ（△同銀引をいれてから又戻して検討）先程の結果とは変わり　同銀上　８二飛　同銀引きとなりました
なんか激指使えませんね

＞しかしじっと局面を眺めていると73歩の時点で居飛車があまり良くないきがしてきました

んー作戦負けでしょうか？
▲７三歩の時点というか▲７三歩がおかしいというか　定跡外の手です
moritan2さんの所にも書きましたが　よくないとは思いたくないです
１０年前の定跡ですからそうなのかもしれませんが・・・

補足

３のお礼の補足です
以下△６四銀▲７八飛△７五歩▲９八香で結局同じ局面になります

☆▲９八香ではなく▲４六歩です
３１手目と同じになります
なので後手居飛車　対四間では早仕掛けは、やりませんでした
斜め棒銀の方が私には指しやすいので。

ただしこの対局が作戦負けという事は後手居飛車で△４二金直　▲６七銀　▲９八香の組み合わせでは早仕掛けにいかなければならないようですね（優劣わかりませんが）

☆早仕掛けか　３４手目７五歩ですね

回答No.1

moritan2

42手目△３三角が悪手です。ここは△５三銀と引く一手でした。▲７四歩と打たれて後手はハマリです。
しかし、42手目△５三銀でも▲８二角とされてあまりよいとは思えません。作戦負けかもしれませんよ。

お礼

ありがとうございます
３三角打が悪いですか
△５三銀引きですか
わかりませんでした

ただ激指検討でもここは最善手３三角　次善手５三銀引き　　その次に９九角です
激指使えませんね

＞作戦負けかもしれませんよ

初段も無い者がいうのもおこがましいですが
３７手目　▲７三歩　ここ定跡では▲７四歩か▲６五歩です
定跡はずして　▲７三歩なので作戦負けとはちょっと思いたくないですね
１０年も前からある定跡なのでなんともいえないのですが。
居飛車　後手番の本もないようなので

羽生の頭脳では３４手目　△７五歩～とでていますが　解説の所に
△８六歩▲同歩△７二飛と決戦に行く手段もある。～　これでも居飛車戦えぬ事はないと思うが　手堅く行くなら△７五歩という事になる　　とでてます
私は△７五歩指しません。青野先生の本にもでている　△８六歩一本です
ただどちらも１０年も前の本ですので・・・・