アメリカ在住者です。仏教と言えば菜食主義？？

質問

アメリカ在住の女性です。こちらで座禅のグループに入っています。今までは　みんな仲良く週一回の集まりに通ってもう5年も過ごしてきたのですが　最近メンバーになったフィリップという60代の自称　仏教に深い知識を持つという男性が入ってきて　ディスカッションの時間のリーダーを担当して自分の知っていることをシェアしたがるのはいいのですが...。　昨日の話をします。　

仏教と動物というタイトルでビデオをみてからディスカッションをしますと始まり見始めたビデオというのが　仏教の道を歩むものは不殺生という仏教の教えから　動物の肉は食べたらいけないというのが仏教の常識で　菜食主義になるのが当たり前であるような話をし始め　残酷なトサツの現場のビデオと組まれて　坊さんの着物を着た白人の英語しかしゃべれない　自称　坊さんが何人もビデオにでてきて　動物の肉を食べるのは仏教徒としてもってのほかのような話を延々とはじめ　フィリップが最後のまとめとして　肉食の人達をあざけ笑いはじめました。　肉食の私は　怒り心頭に達して　私は日本人で仏教の国でお寺なんて数え切れないほどあるし　坊さんもたくさん居るけど　坊さんに菜食主義にならないといけないなんて言われた事なんてない　仏教＝菜食主義じゃない　釈迦だって肉食だったし　肉の食あたりで死亡したんだといわれていると言うと　釈迦は肉は食べなかったと反論されました。

私より随分年上で　仏教に関しては深い知識があると自分で言っていて　仏教＝菜食主義は当たり前といいはられました。仏教のぶの字も知らない普通のアメリカ人が初めて集まりに来て　仏教＝菜食主義にならないといけないという間違ったメッセージが伝わるのが許せません。仏教の中でも肉食禁止の仏教はあるとは思いますが　それはごく一部ですよね？　私が間違っているのですか？誰か教えてください。

回答No.14

畑 茂夫（@Flareon） · ベストアンサー

もっと言っておこう。
西洋で戒律というヤツについて、東洋では異なる見解があるんだ。
戒律を破ると死ぬ。
この西洋に対置て、東洋は無理難題を修行法として戒律に設定して、生きようとするならば戒律を踏む外さなけらばならない状態に追い込むより厳しい戒律なんだ。
その戒律の破壊の過程で、死の尊さと生きることの尊さの両面を学ぶためだ。
僧侶が肉を食う禁断を冒さなければ生命が維持できない状態とは、天の摂理は私の行う無法を間違いなくお認めになるだろう。
そうした確信で神の存在を理解することだ。
人は戒律やぶりを責めたとしても、それにすら動じないほど確固として神を確信することが仏陀だ。

まあそういうわけで、菜食主義を短期間試すことはむしろダイエットのために奨励したい健康法だよね。
1週間に摂取したたんぱく源の量とその材料が大豆なのか肉類なのかをメモを残して、適正な健康状態を自己管理するといいだろう。
必要以上の浪費が自分にも他人にも迷惑をかけることはだれでも身に覚えがあるだろうから、そうしたむさぼることが戒律上殺生に象徴されて記載されてきたという仏教の伝統様式だと考えたまえ。

お礼

仏教がどうのこうのや無駄な殺生がどうだのこうだの言わずに　このようにさっぱり健康ダイエットのためにって言ったら自分が偉くみえないから仏教にか絡みをどうしてもつけたいんでしょうが。あっさりしてくれればいいのに....。　

それにしても
＞必要以上の浪費が自分にも他人にも迷惑をかけることはだれでも身に覚えがあるだろうから、そうしたむさぼることが戒律上殺生に象徴されて記載されてきたという仏教の伝統様式だと考えたまえ。
これはよく分かりました。　ありがとうございました！

回答No.19

畑 茂夫（@Flareon）

もしも仏教僧が、信者に菜食主義を強要するとね、健康被害の明白な深刻さからして、危険なカルト集団の仲間内に下す死刑宣告に相当する殺人だよ。
まさか、それはしない。
僧侶自身が、自らの根差す宗教の根底を理解するために健康被害の出ない安全を確保したうえで実践する事柄だ。
でかい顔した親父はあなたのことを僧侶に相当しない尊敬できない人物だとこき下ろしたのかもしれないよ。それは謙虚に受け止めて即座に返答できない君のもやもやは君自身の仏教に対する浅薄でもあると考えて、親父にあなたの言い分はごもっとも、ありがとうと言ってやれ。
キリスト教の神父さんも同じような謙虚さがあるようだから理解し合えるだろうよ。

回答No.18

畑 茂夫（@Flareon）

あなたのコレ
＞
坊さんに菜食主義にならないといけないなんて言われた事なんてない

信者には進めないよ。
僧侶として宗教家の免許習得には、審査をパスする必要が現代でもある。
そうさな、日本の場合だと醤油と違って国際的にマイナーな味噌で一日に必要な最低限のたんぱく源を補給して、そのほかはコメとほうれん草という食事が過去だ。
小柄なチビ猿と言われたように、窮乏を生き残り貧しくてもむやみに他者から略奪しないお互いの助け合いの精神で生き残って、栄養的に過去においては不足気味で短命でもあった。
パンを分け与える精神だよ。
そのための仏教での実践として推奨されたのが肉食禁止だ。
現代の日本人の体格でも、宗教的理由でいきなり厳然とした菜食主義を実践すると死に直結しかねない健康被害が出る。西洋人はなおさらだよ。
禁止事項としての戒律ではなく、社会に根差した信仰心の過去に敬意を表して、健康のためのダイエットとして考えるくらいがちょうどいい。
破っても死ぬことのない戒律となんだ。
カトリックに比べて、プロテスタントなんかも、同じように革新的で正直な思慮で戒律にに挑戦したのだろう。
仏教の中で、禅とはプロテスタントと同じで、信仰心が与える恩恵に喜ぶ宗教なんだ。

回答No.17

畑 茂夫（@Flareon）

日本在住者にしてみると、もう一度言うように仏教徒がキリスト教に関心を持つのと同じく、他者を理解しようとする好意的な姿勢はお互いに大歓迎なんだ。
日本に本場のキリスト教を知らない悪戦苦闘がるのと正反対の事例でしかないから、今回は私の連続投稿を本場の考え方の一例として、要約して英文テキストにすることでも考えてくれると嬉しいな。
かなり自信があるからね。

回答No.16

eroero4649

＞隻手の音を聞け

それはですね、相手の頬を引っぱたいてやればいいんですよ・笑。「これが隻手の音だ」ってね。
ちなみにこのネタはかなりアメリカ人のツボにハマるみたいで、どこでも大ウケします。ぜひお試しあれ。

回答No.15

畑 茂夫（@Flareon）

その親父に伝言を頼むよ。
仏教徒の日本人もキリスト教を興味深く研究しているから、親父のようにキリスト圏で仏教に興味を持ってくれる方は、同じような趣味を持つ人として好感が持てるよ。
多少仏教の本分を踏み外したけど、本場の考えを知らないのは日本人のキリスト教研究でもお互い様だよ。
健康法としての菜食主義以上に実践する必要がないよ。

お礼

ご丁寧にいくつかのご回答ありがとうございました。頂いたご回答全部何度も読み返してみましたが　やはり　怒り心頭に達しても私のためにもなりませんし　貴方様がここの欄でおしゃってくださったように　まあ全然関係のない仏教にここまで興味をもってくれて熱くなってくれてありがたい位のスタンスの気持ちになるのが一番だなと　最後には思えました。さすがに熟練した大人の考え方ですね。　大変勉強になりました。ありがとうございました！

回答No.13

畑 茂夫（@Flareon）

菜食主義の親父には、あなたがそのように命がけの修業をすること自体はまさに古代の仏陀が行った修行と同じで尊敬できることですと言っておけ。
深刻な飢餓なら食人も責められないくらいで、それは他者を生かすための死がいかに尊いかという、西洋の殉教や博愛とも一致項がある事柄の、仏教的修行法法の一部なんだ。

お礼

ありがとうございます！

回答No.12

畑 茂夫（@Flareon）

仏教の修行僧はいろいろな文献を残しているから、おそらく言われたとおりにたんぱく源を一切接種しないことは不可能だと僧であるからこそ経験的に承知しているだろう。
経験したからだよ。
自らが生きるための恵を他の生命の命から頂戴することは、死が生につながるとか、死が生を生むとか、そんな感じで輪廻転生説の根幹の一部だよ。
仏教にもそれは組み込まれているから、そうさね、肉食禁止は、あえてそれに取り組むこと自体が修行であって、そして戒律を冒さなければ生きていけないくらい自分を追い込んで、それから生きるために肉を喰い、死がいかに尊いかを実感するとか、そんな成り行きだと理想的な僧侶の経験になるだろう。
おおむねそうした修行法の話だ。
仏教に詳しいというその親父は自分の修業のための取り組みとして菜食主義を実践するのなら誰にも迷惑をかけないよ。
ただし、プロテスタントの風土ならご承知の通りに、それを他者に強要するのは他者の信仰心の侵害に相当する。

お礼

＞ただし、プロテスタントの風土ならご承知の通りに、それを他者に強要するのは他者の信仰心の侵害に相当する。

また　フィリップが菜食主義を強要したら　あなの言っていることは　私の信仰心の侵害に相当する。と言わせてもらいます。いいセリフを頂きました。冷静に言いますのでご心配なく。

回答No.11

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個人的な意見です。

　古代仏教が菜食のみ許す、という話はないと思いますよ。自分の従兄弟は住職をやっておりまして、肉食妻帯の許されている宗派です。親鸞あたりの宗教改革（？）によってそうなった気もするのですが、まぁ～一般に昔は坊主の肉食妻帯を咎めた風潮はあったと思います。なので肉食妻帯が顕著な坊さんは破戒僧と言われました。

　でもですね肉食について言えば、「無駄な殺生は出来るだけしない」という思いですよね。これには裏がありまして、「殺生しなければ人は生きて行けない」という事実の裏返しでもあります。そのために殺生せずに蛋白質を取るために精進料理などが生まれ、今ではけっこう芸術の域にまで達したようなのまであるみたいですが、基本は「殺生しなければ人は生きて行けない」という事実です。

　鯨は昔、魚類と思われていました。だから山鯨なんて言葉もある訳ですが、じゃあ魚だったら殺生じゃないのかい？。魚も貝も生き物なんじゃないの？。詐欺ですよ。仏教徒＝菜食主義者という詐欺ですよ。

　そこで精進料理の大豆しか食わないと言ったところで、大豆は生き物じゃないのかい？。大豆という豆は、大豆という植物の胎児のようなものだ。とすれば精進料理では、大豆の胎児を食いまくってる訳だ。肉食が殺生で残酷だというのであれば、精進料理で大豆を食う事は堕胎よりひどい話ではないのか？。少なくと現代においては、肉食が駄目だというなら精進料理も駄目だ。精進料理を勧めたのは古代仏教かも知れないが。当時は植物は、生き物と思われてなかったのかも知れない。仏教徒＝生き物を殺すことなく生きて行けるという詐欺に思える。

　思うに「あざけ笑いはじめました」というところが問題だと思う。「殺生しなければ人は生きて行けない」という思いに、人をあざける思いはない。あざければそこには、（間違った？）仏教徒としての優越感しか見えない。

　一休さんは間違いなく破戒僧だ。でも彼は人をあざけった事はないし、みんなに愛されたそうだ。「殺生しなければ人は生きて行けない」という事実を、身に染みて知っていたからだと思う。

お礼

ご回答ありがとうございます。

＞でもですね肉食について言えば、「無駄な殺生は出来るだけしない」という思いですよね。これには裏がありまして、「殺生しなければ人は生きて行けない」という事実の裏返しでもあります。
なんともいい　言い回しの言い方ですね。大納得できる言葉で重いですね。
詐欺に思えるというのもなんとも鋭いです。私はどうもフィリップは自分が偉いフリをして　私達の座禅の会を乗っ取って自分がやりたいような会に変えたいとしか思えないのです。50人位のグループで献金とかで結構金回りはいい会なのです。貯まったお金はホームレスセンターなどに募金したりするんですけどね。まあ私が会計人になったばかりなので私を通さないとお金が出ないので嫌な思いをしても居座るすもりです。人をあざけ笑う仏教徒なんていい人とはとても思えないですよね？勉強になりましたし　貴方様のすかっとする言い方で気持ちが晴れました。ご回答本当にありがとうございました！！

回答No.10

eroero4649

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%82%89%E9%A3%9F#%E4%BB%8F%E6%95%99

こちらをどうぞ。要約すると最後の部分、「明治5年（1872年）太政官布告133号により肉食妻帯（女犯）への他律はなくなった。ただし一定の厳しい修行期間、修行僧は精進料理のみを食して一切肉食することはなく、菩薩戒の肉食戒を遵守するという宗派は今も多くある」とあります。
昨今は中途半端な知識どころか知識皆無で回答する人が多くいて、嘆かわしいことです。

一応、江戸時代までの日本人は肉食はしなかったということになっています。牛鍋（今でいうところのすき焼き）料理が出てきたのは、明治維新になってから。江戸時代以前は日本では養豚、養牛は行われていませんでした。平安時代あたりまでは牛乳から発酵食品を作っていました。その食品のことを「醍醐」といい、「醍醐味」の語源となりましたが、なぜか廃れてしまいました。
江戸時代には、狩りでとった猪を食べることがありましたが、「山鯨（やまくじら）」と呼んでいました。なぜそんなややっこしいことをしていたのかというと、一応戒律で四つ足の動物は食べてはいけないという体裁になっていたからです。

そしてですね、世界三大宗教としての仏教という立場からいえば、日本の仏教というのは異端も甚だしいのです。
キリスト教にも、異端と呼ばれる宗派がありますよね。割と最近まで、プロテスタントはカトリックにとっては異端でした。イスラム教もスンニ派とかシーア派とかありますよね。
仏教はインドからときに東南アジアを介して、あるいはシルクロードに乗って中国に伝わり、そこから日本に伝わってきたので、途中途中の神様をずんずん巻き込んでいって宗教のごった煮になりました。
さらに、日本の場合は日本に古来からあった神道とのからみがあって「神仏習合」というのがされました。元々ごった煮だった日本に渡来した仏教と、日本古来の神様が一緒になって要するになんでもありになってしまったのです。

その一例としましてね、映画「男はつらいよ」の葛飾柴又の帝釈天をご存知でしょ？帝釈天という方はですね、ゾウに乗ってるんですよ。もう完全にインドの神様ですよね。「七福神」もご存知ですよね。あれはもう中国やらインドやらのあっちこっちの神様の集合体で、しかも多くの七福神がお寺で祀られているものだから、もう仏教なのか神道なのかかなり謎です。
密教なんてのはかなりオカルトチックというか、チベット仏教の一派にしか見えないものですが、禅宗なんかと比べるととても同じ仏教には見えないですよね。しかも、日本には日蓮宗や浄土真宗のような日本ローカルの仏教宗派が存在します。

日本の家には檀家制度というのがあるのですが、それは戸籍制度と紐づいたものなので、キリスト教的な宗派による価値観の違いみたいなのには言及しないのです。日本の仏教は「そこにある」ということが重要なのです。唯一日蓮宗だけが、教祖日蓮様が「法華経だけが正しくて、あとはFu（自粛）kだ。あと俺様を崇め」といってるので日本の他の仏教とはちょっと毛並みが違います。

ま、そんなこんなを考えますと、ワールドワイドな仏教全般のことに関しては少なくとも質問者さんより彼のほうが造詣が深いのではないかな、と思います。質問者さんのいう「仏教」とは、日本のローカル宗派（異端派）のことにしかすぎませんから。
ところで座禅の集まりだとしたら、禅宗になるのですが、有名な禅問答をひとつ。
「隻手の音を聞け」という問いに対してどのように答えられますか。隻手とは、片手のことです。「両手を叩くとパンという音が鳴るが、片手のときはどのような音がするか？」というのが問題です。

お礼

そうですね。仏教に関しては私は知りませんので教えていただいてありがとうございます。

「隻手の音を聞け」は　韓国の禅宗の宗派のアメリカ人の坊さんに質問され　片手をふったら　それでいいといわれました。（笑）ホントにそれでいいのでしょうか？

その後　片手で拍手しろっていわれたらどうする？と友達のアメリカ人のミュージシャンの若い男の子に質問したら　いきなり片手で4つの指を同時に手のひらにぱちぱち当てながら大きな音でリズムを刻み始め　こんな音さ！と言われたことがあります。とても手の大きい指の長い男の子だったので。まあ　本当に起こった笑い話です。

回答No.9

SPS700

１。それはごく一部ですよね？　

　はい。

２。私が間違っているのですか？

　いいえ、間違っていらっしゃいません。

　僕は、別に仏教の教義の専門家ではありませんが、両親、祖父母、曾祖父母あたりから仏教の家に育ちました。肉食（にくじき）妻帯の先駆、浄土真宗上です。

　仏教的にアメリカはまだ自称専門家でも、信者が集められる、素人の国ですからね。下記のような初歩的なことでも分かりそうなものですけど僕、在米です。
　http://kumamoto.lin.gr.jp/shokuniku/eiyochisiki/bukkyo/index.html　
　http://1kara.tulip-k.jp/naruhodo/201104360.html
　http://www.e-butsuji.com/how-to-oshakasama/

お礼

ご回答ありがとうございます。
＞仏教的にアメリカはまだ自称専門家でも、信者が集められる、素人の国ですからね。下記のような初歩的なことでも分かりそうなものですけど僕、在米です。
やはり　在米の方だけあって目のつけどころがするどいですね。　私も彼は自称仏教に深い見識があるといいはって　ディスカッションの時間にリーダーになりたがって　いかにも自分が先生のような話し方をして変なことをいはじめるから腹が立つんですよね。　
＞仏教的にアメリカはまだ自称専門家でも、信者が集められる、素人の国ですからね　
やはり　私も彼が私達の会を使って何かをしようと企んでいるのだと思います。アメリカ人にとっては仏教なんて　なにがなんだか全然しらないことなので言われたことを鵜呑みにするので　そこが怖いです。ご回答ありがとうございました！