• ベストアンサー

調査。各グループの代表の決め方。

stomachmanの回答

  • stomachman
  • ベストアンサー率57% (1014/1775)
回答No.4

ANo.4のコメントについてです。 > つっかえずに、日本人は混血なんだという結論まで読み進められますでしょうか。 > 結論で混血という表現や示唆をするのは、まさに「どの時期」(何人同士)という点において詭弁がありますね。  ミトコンドリアで母系だけを見ていれば、分岐した系統が後に合流するということはないから、ミトコンドリアの多型はそれぞれすべて純系です。なので、同じ狭い地域に長期間複数の母系がいれば(特別な文化的タブーでもない限り)まず間違いなく相異なる母系の子孫同士の結婚が生じるでしょう。わざわざ細かく論じるまでもないかと思います。  そもそも、「日本人は混血か否か」って一体どういう意味なのか、どう定義すれば納得が行き、客観的に真偽が問えるような命題になるのかがさっぱり分かりませんが、ま、その本がもし「日本人が混血」という結論を出しているのであれば、当然定義も書いてあるんでしょう。しかし、ホモサピエンスとネアンデルタールとの混血があったんじゃ?という説が出てますよね、というようなタイム・スケールの話ではどうやらないらしいんで、興味は引かれません。 > 中国人(1)の(1)という番号は、この場の便宜のために、私が付け加えた番号であり、本文にそのような番号はありません。 > 地域名による統合をしています。 ということですと、その本自体は多分ゴミでしょうね。しかし普通は、原著論文があった上での著書ではないでしょうか。疑義については論文を当たるべきではないかと思います。 > 調査の規模が大きくなれば、統合できるという点が、よく分からない  「統合できる」とか言いましたっけ?でしたら間違いですんで取り消し。そうではありませんで、いくつかの母集団があり、各母集団はいくつかの共通の多型の混成集団であるけれど、その構成比率が大きく異なるとします。すると、その比率が分かっていれば、あるサンプルがどの母集団から取られたかを言い当てやすい、ということ。ですが、話はもう少し複雑なんです。  母集団1には多型Aが70.0%,多型Bが30.0%いて、母集団2には多型Aが30.0%,多型Bが70.0%いる、と分かっていて、さらにサンプルxは母集団1か2の子孫か確率はh半々だ、という条件まで分かっていたとします。「xを調べたらA型だった」という情報から、「xの祖先は母集団1に属するだろう」と言ったら、およそ30%の確率でそれは誤りでしょ。「母集団1には多型Aが70.000%,多型Bが30.000%いて」と有効数字があと何桁か増えたところで、誤る確率は小さくなりません。  ところが、「ある時代に、どちらかの母集団の中から、少なくとも数十人が集団移住してきた。その母系の子孫だと分かっている人たちだけの中から沢山サンプルを取った」という場合ですと、取ったサンプルに占めるA型とB型の割合を、母集団1および2における割合と比べれば、どっちの母集団に由来するかが、これはかなり確実に分かる。  ですから、実際にできるのは「ある時代に、どちらかの母集団の中から、少なくとも数十人が集団移住して来て、しかも、この地域の人たちのほとんどがその母系の子孫である」という仮説を立てて、それをサンプル調査で検定すること。サンプル調査に伴う誤差要因と、母集団の構成比率の測定誤差の両方を見積もって、各母集団が区別できるだけの精度を確保する。計算してませんが、各母集団が18もの系統の混成である場合、地域ごとに高々数十程度のサンプルで十分な精度が出るとはちょっと思えません。なお、検定の結果は、仮説を否定するか、無視するかであり、仮説が肯定されることは原理的にない、という点には要注意です。 > 数学的処理をして作ったクラスターなのですから  いや、その結果がどうも不自然なので、別の意味でのグループ分けか何かじゃないのか?と思ったのです。なので、どのクラスターもほぼ同じ人数から構成されていることの不自然さについて説明します。  話を単純にするためにひとつの理想的な場合を想定しましょう。  大昔にどこかで生きていた18人の女性を考えます。彼女らのどの二人を取っても、二人の共通の母系祖先はさらにうんと遡った時代の人で、この共通の祖先以後、互いに独立にさまざまなミトコンドリアのSNP変異を蓄積したものを、これら二人が継承しているものとします。従って、18人はそれぞれ遺伝子型が大きく違うわけです。 (なお「わずか18人の系統だけが現在残っていて、他は絶滅した」ということそれ自体は、もしその18人が生きていた時代がそれぞれとても古ければ、おかしなことではありません。)  そして、中国・韓国・北海道・沖縄・静岡でしたっけ、それらの地域の人たちは例外なくこの18人の誰かの母系の子孫であるとします。(中国の中だけでも地方ごとに相当違いがあると思うけれど、それは問わないことにして。)なので、これらの地域からランダムに人を集めてきてミトコンドリアを調べると、仮定により、高々18個のクラスターに別れます。それぞれのクラスターについて見ると、その同じクラスターに属するサンプル同士の距離の最大値(クラスターの直径)が小さく、しかもクラスター間の距離は大きい、という結果になるでしょう。同じクラスターに属する人は皆共通の母系の祖先(18人の中の一人)を持つわけです。  なお、クラスターに依って、そのクラスターに属するサンプルの地域が偏っていても、別段不思議はありません。  以上の状況において、もしどのクラスターもほぼ同じ人数から構成されていたとすると、これは、「5つの地域全体で合計すると、18人の女性の子孫はどれもほぼ同数である」ということを意味しています。でも、そんなことはちょっとありそうにないでしょう。これだけで、かなーり不自然です。  さらに、たとえ「18人の女性の子孫はどれもほぼ同数」だったとしても、地域ごとに構成比率にばらつきがある。(いや、ばらつかなければ、何のデータにもならないわけで。)すると、よほどの偶然でない限り、ある(たまたま選んだ)狭い地域では人数が多かった系統が、他の(たまたま選んだ)狭い地域では人数が少なかったことによって、たまたま丁度打ち消された、ということが生じないと「どのクラスターもほぼ同じ人数」にはならない。こんなの、めっちゃ不自然です。  しかしながら、「どう偏るはずか」を計算するモデルは、他に沢山の仮定を置かない限り作れないように思います。だから、「マジたまたまそうなった」と言われたら、強く反駁することはできないなあ。生データを見せてもらって、それでもおかしい所がなければ、独自にデータを採り直して追試するぐらいしか手がないように思います。要するに、「クラスターに分けました」って結果の数だけ見せられても分からんのです。  今度は逆に、どのクラスターも同じ人数になるようにクラスターを構成したらどうなるかです。  「互いに距離が大きいような系統は(18ではなく)50あった。そして、5つの地域全体で見て、50人の女性の子孫はどれもほぼ同数という訳ではない」という場合を考えます。(それ以外の仮定は上述のものと同じ。)  サンプルを分類して、どのクラスターも同じ人数になるようにクラスターを構成したところ、クラスターの個数がたとえば18個にまとめられたとしましょう。  すると、クラスターごとに、クラスター内の距離(同じクラスターに属する人同士の距離)がかなり異なるでしょう。50の系統のうちのあるひとつはわずかの子孫しか居なかったとすると、その系統は(いかに祖先が古くても)「どのクラスターも同じ人数になるように」という要求のために、他のクラスターと合併される。そうして作られたクラスターは直径がかなり大きくなり、クラスターの共通の母系祖先は50の系統の時代よりも遥かに昔の女性、ということになります。  また、50の系統のうちの別のひとつは非常に多くの子孫を持っているとすると、その系統は「どのクラスターも同じ人数になるように」という要求のために、複数のクラスターに分割されるでしょう。分割の手がかりはごく近年になって生じた少数のSNPの違いだけです。なので、そうして作られたクラスター(つまり、クラスターの共通の母系祖先が50の系統の時代よりも後に居るクラスター)は直径がとても小さく、しかもごく近い距離に他のクラスターが存在することになるでしょう。  つまり、「どのクラスターも同じ人数になるように」という条件を付けて構成したクラスターは、もはや、遺伝の系統と自然な対応をしていません。系統を追いかけるためには、こういう分析をしてはイカンでしょうね。  なお当然ながら、「あるクラスターに地域Aの人と地域Bの人が多かった」という場合や「あるクラスターに地域Aの人が多いが、地域Bの人も多少居る」という場合、これは地域Aと地域Bの間の相関を示す訳ですが、当然これだけじゃどちらがルーツということまでは決められません。過去に地域Aから地域Bへと(少なくとも1人の)女性が移ったか、地域Bから地域Aへと(少なくとも1人の)女性が移ったか、あるいは別の地域Cから地域Aと地域Bへそれぞれ(少なくとも1人の)女性が移ったか。それは分からない。

thegenus
質問者

お礼

>『ミトコンドリアの多型はそれぞれすべて純系です。』 そうなんですが、それが分かっていない多くの人が、相対的に「日本人ダケ」が雑種だと論じています。しかも科学への信頼から科学書の中の非科学的な考察までも絶対的な事実であるかのように。 朝鮮人の女が征服者の子供を生んだ結果、今の韓民族を成していたらどうなるんでしょうね。その時期は縄文・弥生時代よりもずっと最近の出来事になると思いますが。 歴史を無視する人類学に対する重要な生物学的ご指摘、ありがとうございます。話題が盛り上がって来るとミトコンドリアでは女性の移動しか物語れないのを忘れてしまうのですね。

thegenus
質問者

補足

>『「統合できる」とか言いましたっけ?でしたら間違いですんで取り消し。』 統合できるというのは私の勝手な言い換えでした。すいません。以下の部分の事を指しています。 (No.3) >『また、各地域での広範な調査(あるクラスターに数人、などというサンプル数じゃもちろん話になりません)で多型の種類と比率が分かっているならば、それと比較することによって、(必ずしも距離が近くない)クラスター同士を遺伝学的観点でひとまとめにすることもできるでしょう(これこそが、地名と対応付けられるまとまりだと思われます)。』 つまり縮図になっている場合だけ対応できるという感じでしょうか。組成が似ているというか。 そんな互いに縮図になっているようなクラスターは見た感じありませんよね。 この研究ではそういう作業をしていませんよね。 (No.4) >『という仮説を立てて、それをサンプル調査で検定すること。サンプル調査に伴う誤差要因と、母集団の構成比率の測定誤差の両方を見積もって、各母集団が区別できるだけの精度を確保する。』 本件でいうと、母集団などは具体的に何を指していますか。 (No.4) >『なので、どのクラスターもほぼ同じ人数から構成されていることの不自然さについて説明します。』 >『以上の状況において、もしどのクラスターもほぼ同じ人数から構成されていたとすると、』 本件では、そのようになっているのでしょうか。本件で具体的にどの部分が同じ数量で構成されているか分かりません。 (No.4) >『いや、その結果がどうも不自然なので、別の意味でのグループ分けか何かじゃないのか?と思ったのです。』 >『要するに、「クラスターに分けました」って結果の数だけ見せられても分からんのです。』 再掲します。以下の図は本にも掲載されています。クラスターの質的内容はそこに見て取れるものがすべてだと思います。 http://www.dai3gen.net/mtdna.png http://www.dai3gen.net/mt09.htm 以下に見られるグラフは、本件の書物に掲載されているグラフとは別の体裁・表現のグラフですが、内訳の仕方は同じです。そのような結論に持って行く研究です。 http://www.ne.jp/asahi/manazasi/ichi/syakai/ikutumono0102.htm どうも根本的に騙されている(創作を見せられている)気がしてなりません。地域名付きのクラスターを用いる事で、今回のような日本人の内訳に外国人の要素を増やしている展開は、やってはいけないことではないのでしょうか。せめて、中国人(1)のクラスターを中国人・日本人のクラスターにしてみるべきではないでしょうか。 地域Cから、地域Aと(地域Aを通過して)地域Bの双方に移動したのだと私は思うので、現代の地域Bに地域Aの要素があっても、それは地域C由来であり、地域Aから流入によるものではない、つまり地域Bが混血というのは間違いだと考えます。地域Cが地域Bのような混血的だったら地域Aが多様性を失っただけとも言えそうな訳で、その場合に、地域Bを混血と呼ぶのはまるで地域Aが元来純血であるかのような思い込みにつながると思います。

関連するQ&A

  • 琉球文化とアイヌ文化の違いはどこにあったのでしょうか?

    北海道も沖縄も、元々は日本ではありませんでした。 共に日本に吸収された本土とは異なる民族という特徴を有しますが、北海道と沖縄には根本的に異なるものがある気がします。 まず、沖縄の方言である沖縄弁は琉球語をほぼ引き継いだ形となっています。沖縄の風習も琉球王国時代の風習が色濃く残っており、食文化などに流暢に現れています。このように、沖縄の文化には琉球王国時代の名残が大きく残っていると思います。 ですが、逆に北海道の方言はアイヌ語を引き継いでいるわけではありません。本土から移住してきた和人の言語を引き継いでいるために、他の地域と比べて特異性がある方言というわけでもありません。これは風習や文化でも同じです。沖縄の文化がネイティブから引き継いだものであるのに対し、北海道の文化はネイティブから引き継いできたものではありません。 この違いは一体何なのでしょうか? また、北海道民には混血を含めてアイヌはそんなにいないように感じられます。逆に沖縄県民における琉球人の割合は大半を占めるように感じられます。 この違いは何でしょうか?それとも私の気のせいですか?

  • 中国が過去の日本のアイヌや琉球政策に学べない理由

    独立を認めない方向で動くにしても動き方というものがあると思います。 日本の琉球やアイヌ対策、占領地の諸民族に対する皇民化政策のような平和で健全で平等な同化政策があるということが中国では知られていないのでしょうか。 世界史の授業が日本では必須でありますが、中国では時刻の歴史こそが世界一であり他国の技術や手法は劣ったものと考えられているのでしょうか? チベット対策で中国が人権重視でかつ独立を認めずかつチベットと今後も仲良くやっていくというような行動に出ない理由を教えてください。

  • どうして中国は日本の少数民族政策を見習わない

    日本ではアイヌや琉球民族の文化や人権は保護されていますし、 彼らが望めば彼らの言葉で高等教育を受けることすら可能です。 集会や言論自由が法律によって保障され運用もそのとおりである日本において、 戦後何十年もたちましたがアイヌや元琉球のひとたちが日本政府に対して不満を漏らしたことは一度だってありません。 デモも一度も起きたことがありません。 アジアで最も成功しているのではないでしょうか。 中国が中華思想を改め、 たとえ日本そのものは嫌いなままだったとしても、優れたところだけは認める、見習うのはいつごろになりますか?

  • 琉球民族は存在しますか?

    ニュースで、国連のB規約人権委員会が「琉球民族」を日本の先住民族と認め「アイヌ民族」と共に必要な措置を取るよう日本政府に勧告して来たそうです。 それで質問なんですが、「琉球民族」とは存在するのでしょうか? 私自身も良く分からないのでお願いします。

  • 「アイヌ民族」は存在しないので「アイヌ差別」も存在しないのでは?

    「アイヌ民族」は存在しないので「アイヌ差別」も存在しないのでは? 日本は単一民族国家です。 以前、「北海道ウタリ協会」が「北海道アイヌ協会」に改名して、 少しだけ話題になりましたが、現在日本には「アイヌ民族」なる 民族は存在していなく、この団体とはアイヌ民族の子孫の人達による 趣味のサークルの様なものらしいです。 なお、ここでは詳しく書きませんが、この団体に所属していると 生活上の色々な特典を受けられる制度もあるみたいです。 彼らは日常生活においては、日本語を話し日本食を食べて、日本の 学校を卒業した完全なる「日本人」と言えます。 ちなみに私は札幌市の者です。 この「アイヌ民族」存在に対し、道外の方々はまるで在日韓国人の ような存在に考えているような節を感じますが、何か違うような気が します。 アイヌは主に白老・平取・阿寒等に古くからの集落を有しておりますが、 それは大阪市における鶴橋の韓国人街のような地域とはちょっと違います。 ちなみに札幌市に「アイヌ居住区」はありません。 (聞いた事ないので多分無いでしょう) あと、私は札幌生まれ札幌育ちですが、アイヌだと言う人を見た事が ありません。 また、「アイヌ差別」というものも存在しません。 例えば、知り合いが「実は俺…韓国人なんだ」と言うのと 「実は俺…アイヌなんだ」と言うのでは受け止め方が全く異なります。 「韓国人」である事に対しては色々と思う事もあるかと思われますが、 アイヌにである事をカミングアウトしても特に何も無いでしょう。 アイヌは徒党を組んで悪行を働いたりはしませんし、 パチンコ屋等の一部の産業を牛耳っていたりもしません。 ですから、むやみやたらにアイヌに対して、「かわいそうな民族」として 見るべきではありません。 仮に学校や職場で「アイヌに対する差別がある」と言う人がいれば、 それはその人がアイヌである事以外の問題であると考えられるため、 それは民族問題ではなく、別次元として教育問題・労働問題として 考えるべきでしょう。 アイヌ語を日常的に流暢に話す事の出来るactive speaker は絶滅しました。 したがって、この日本には「アイヌ民族」は存在していないというのが私の 見解です。 アイヌ民族はウィルタ民族同様、既に絶滅した民族だと言えるでしょう。 「アイヌ民族」なる民族は存在しません。 ゆえに「アイヌ差別」もありません。 異論はありますか?

  • アイヌ民族と琉球人

    私は北海道に住んでいます。琉球人(沖縄県人)とアイヌ民族はそっくりだと思います。この日本列島で北と南でその中間はみんな同じですが、そのルーツを知りたいのです。

  • 朝鮮民族について

    大和民族は主に渡来系と原住民の混血によって形成された言いますが、歴史的経緯や地理的な要素を考えると、朝鮮民族についても蒙古系やツングース系や中国系(中国も混血が多いですが…)との混血が考えられるんですが、 ①朝鮮民族はどのような過程(混血の経緯)で形成されたか? ②朝鮮民族が最も強い影響を受けた民族はどの民族か? ③南北朝鮮国内における朝鮮民族の地域的多様性はどのようか?(日本を例にすると、近畿地方に渡来系要素が強く、沖縄に原住民系要素が強い、という感じで) の3点について、存じている人がいたら教えて下さい!!

  • 沖縄と琉球民族について。

    現在、日本(沖縄)に住む琉球民族の人口を教えてください。 「沖縄に住む人」=「琉球人」なのでしょうか? それともこれらの定義は全く別のものですか? 例えば北海道に住む人が全員アイヌ人ではありませんよね? それと同じように、沖縄に生まれ育ったからといって、琉球人とは限らないのか、それとも沖縄の人(沖縄出身の人)はみんな琉球人なのでしょうか? また、沖縄の人=琉球人でない場合、現在琉球人は沖縄人口の何割を占めるのか教えてください。

  • 『日本人のルーツ』科学の表現と解釈の正確さ。

    (宝来聡著『DNA人類進化学』岩波書店の7ページ目より>『引用』) >『、いま、ミトコンドリアDNAの塩基配列をヒトとチンパンジーで比較すると、約九%ほど異なっていることが知られている。ところが、ミトコンドリアではなく核のDNAにおいて、二種間の同じ遺伝子配列を調べると、わずか一%しか相違がない。共通の祖先から分岐した後の時間はミトコンドリアも核も同じであるから、その間に蓄積された塩基置換数はミトコンドリアDNAのほうが核DNAより九倍多いことになる。』(引用終わり) 「塩基置換数が9倍多いこと」になるのですか? また、宝来聡(京大動物学科卒。医学博士)の研究成果の話題から始まる以下のHP(作者は日の丸を否定しているグループ)によると、(『日本人のルーツを探れ』(NHK出版)も参考にしていると思われますが) >『ここ百年あまりで刷り込まれた「単一民族神話」と決別し』 (http://www.ne.jp/asahi/manazasi/ichi/syakai/ikutumono0102.htm) とあるのですが、宝来氏の方は「単一民族でない」などと言っていませんよね。それこそ、その決別が、ここ50年あまりの人らが刷り込みたがっている『神話』であり、現実の科学・国語との決別にすぎませんよね。 「日本人は単一民族である」は神話なのですか?「日本人は他民族である」が科学なのでしょうか?

  • 琉球民族を先住民族と認めないのは

    琉球民族を先住民族であると日本政府が認めないのは中国を意識しての事ですか?