夫の心理わかる方教えてください ２

質問

夫の買春発覚以来、何度か相談させていただいた５３才女です。
皆さよりの貴重な意見、アドバイスにより、自分の気持ちが整理でき、
やっと混乱やうつから抜け出し、前を向くことができました。

夫にはもう嫉妬や怒りはありませんが、不毛な話し合いに心底疲れ、
やり場のない怒りというか、虚しさは残っています。
最後にもう一つ質問させてください。

夫は浮気は強く否定し、その代わりのように旅先の買春は自ら告白しました。
私が「そんなこと言われてもわからないから、説明して」と言うと、
ただの遊び、ゲームのようなものという事を強調したいためか、
まるで男同志か、飲み屋のママにでも喋ってるように、軽く喋りました。
私はそんなことで（ただの遊びなら）怒らないと思ってたそうです。

「○○（海外）では、夕食のあとのカラオケにダーッとオンナが現れ、
（男の人数分）ビックリした」
「最初の○○（海外）では、ホテルのロビー着くなり、オンナの子が
ドッと来て…それがブスばっかりなわけよ～なのに、あとからＨさんが
『Ｆくん、交換してくれない？』って言うんだよ～こっちは新人だし、
しょうがないじゃない？笑」
（結局、選んだオンナとペアを組み、観光から夜まで一緒に過ごした）
今年２月に京都一泊してきたので、ついでに
「京都でもしたの？」「うん」「京都のオンナはよかった？」と聞くと、
「いいや～！それが、二次会のあと数人で、有名な歓楽街があるから
行ってみようってことになって、何人かは先に入り、自分とＳくんは
カネもなかったから、１万で入ったら、ババアだった～・笑」
私「ババアって幾つ位なの？」ここで我にかえってモゴモゴ・笑
私「ああ、ババアなら家にいるし…ね・笑」
夫「いや！貴方は違う！全然違う！！」と墓穴を掘った次第でした。

「Ｔさんが言ってたけど、○○（国内）は凄い美人ばっかりらしい！」
「５万とか、中には１０万とかもあるらしい」・・・とか色々

★まるで、グルメの美味しいもの食べ歩き？　どこかに美味しいものが
あると聞いて、男同志計画して行く。今度はどこにする？って感じで。

そして、私に対しては全く罪悪感もなかった。それは私にも原因があるかもしれない。
私も夫に関心を示してなかったから。
★しかし、私に罪悪感がなかったとしても、２０代の娘２人の父親として
なぜ恥の意識もなかったのか？

下品でバカな夫はもう他人ですけど、その２点だけは今でも理解できない。
どなたか説明してください。

回答No.7

univ_mon · ベストアンサー

こんにちは。２点だけ理解できない所が残っているという事なので
私なりの見解を書きます。
(元夫を読みやすいように元ご主人と記述する事をお許しください)

★まるで、グルメの美味しいもの食べ歩き

　これについては、的を得ていると思います。買春をする人は、
　売春人に対して自分と同じ生活を営む同等の人間とは見ず、
　何某かの気持ちの良い要素を持った人間のような生ぬるい
　子犬(子犬とかバンビとか一輪の花とかそういうニュアンス)
　のような感覚だと思います。
　面倒な所には蓋をしてあえて美味しい所だけを摂取する、
　という所がまさに旅先での食べ歩きと同じ感覚だと思います。

★私に罪悪感がなかったとしても、２０代の娘２人の父親
　としてなぜ恥の意識もなかったのか

　上に書いたように、売春人を足元にじゃれつくペット
　のように捉える限りでは、罪悪感は生じません。
　本気で誰か（＝人間）に恋したりする事があれば、
　同等の人間である貴女やご家族、さらには自分に対しても
　罪悪感が生まれる事でしょう。

　社会的な罪悪感というのは「みんなやってる」という時点で
　皆無に等しいと思います。実際に「見える社会」において、
　人権が守られているでしょうか。社会は平等でしょうか。
　そういう所は社会が守っていくのではなく、個々人が自ら
　守ることに尽きます。その総和を理想社会と呼ぶだけです。
　ですので、元ご主人を更生させるのは自分しか、もしくは
　自分に近くて理解してくれた人間にしかなし得ないとも
　思います。
- - - - -
私は既婚男性ですが、これが私または元ご主人やその他の男性
の感覚であってもなくても、誰にどんなに話を聞いても、
貴女に残っているやり場のないモヤモヤは多分
消えないのではないかと思います。

貴女の本当の思いを一番理解してもらいたいのは元ご主人ですし、
話をして一番納得できるのはやはり、元ご主人の口から語られる
本当の思いを知った時なのではないですか。
- - - - -
参考になるか分かりません。なれば嬉しいです。
不快になられたら申し訳ありません。

お礼

回答ありがとうございます。
不快なんてとんでもありません。とても納得がいきます。
夫はもう他人と言ってますが、まだ離婚には時間がかかり、
精神的に他人と思わなければ耐えられないからです。

罪の意識がないのは、やはり売春人を同じ人間という感覚で
捉えてないのでしょうね。　かと言って「モノ」ではなく
「ペット」というのは、とても当たってると思います。
売春人を「モノ」扱いした訳でもなく、「ペット」として
可愛がってきたのだから、罪悪感もないのでしょうね。

浮気（＝本気）はしてないと強く否定しましたが、仰るように、
浮気だと相手は同じ土俵の人間だから、なのでしょうね。

＞社会的な罪悪感というのは「みんなやってる」という時点で
　皆無に等しいと思います
＞そういう所は社会が守っていくのではなく、個々人が自ら
　守ることに尽きます
本当にそう思います。

＞元ご主人を更生させるのは自分しか、もしくは
　自分に近くて理解してくれた人間にしかなし得ない
そう思います。夫を更生させるのが本当の愛情だと思います。

＞貴女の本当の思いを一番理解してもらいたいのは元ご主人ですし、
　話をして一番納得できるのはやはり、元ご主人の口から語られる
　本当の思いを知った時なのではないですか。
仰る通りだと思います。
ただ、私にはもう夫への愛情がないので、もう期待する気持ちが
ありません。　ただ、夫のために更生してほしいと思っています。

回答No.6

hyuuma8579

人は、悪いことをしちゃいけないことは、幼少時から今に至るまで教えられてきているし、わかっているはずです。
なので、実際の悪いことをしている人（犯罪者）でさえ、自分の子には立派な人間になれとは言い聞かせても、悪い人間になれとは、教えないことでしょう。
ということは、自分のやっていることが、悪いことだと知りながらもやってしまう時、「それが悪いことだと認めた立場」では、心にブレーキがかかってしまうのです。（正しい人間は、そこで終わるので、悪い行動と言う結果までには行かないのです。）
ところが、そのブレーキをはずしてしまうことも簡単にできるのです。そこで、悪いことを少しでも悪くないことにしてしまおうという心理が働きます。その例の一つとして、犯罪と知ってやるより、犯罪と知らずにやった立場にもっていこうとします。日常でもよく耳にする自己正当化的言い訳の一つに「私は知らなかった」というのが、多いですよね。知ってやったら非人間だと知っているからです。たとえ知っていてやっても知らなかったと白を切る典型です。
悪いことをやる→犯罪→重い行為→やってはいけない→やらない！…○　これが普通です。
対して、ご主人の場合は、犯罪行為への思い込み上の軽減化心理が働いたといえます。とにかく、自分の行為が取るに足らない行為だったと罪の軽量化に必死です。（見る人が見たら、逆に尻尾がでているんですがね・・・）
自分がやろうとしていることは犯罪だ→それは悪いことだ→でもそれをやりたい→ではどうする？→犯罪として認めなければいい→犯罪を犯罪でなくするには？犯罪を軽くするには？→軽量化すればいい→「みんながやっている行為だ」「俺一人だけじゃない」「掻き捨てた旅の恥に過ぎない行為だ」「若い子じゃないババアだし」「たった1・2回のことなんだし」「バレなければいい」etc.・・・すり替えやごまかし、欺瞞→自己正当化や責任転嫁→罪の上塗り→犯罪を犯罪と思わないなら許されるか？→逆に一層罪の重みは加重されるだけ→意志の弱い人間、愚かな人間の典型である。
「ごめんで済めば警察いらないの世界観」ですね。
こんなことを認めてしまったり、簡単に許されるのなら、世の中の人間関係、即ち人間世界の秩序はあっという間に崩壊してしまうことでしょうよ！
人の世界の秩序は、正しい道徳観、倫理観によって保たれるのです。
自由意志が正しい理性のあり方から絶対離れようとしないからです。
一時の感情に身を任せる何でもありの自分勝手とは正反対のものなのです。
ご主人さんにどんなに正当な理由があろうと犯罪は犯罪なのです。
やってしまった事実の罪をやらなかった事実に変えることは不可能なのです。何かをやる場合、まして禁を犯す場合、その重みから目を背けてはならないのです。言葉一つで罪が罪でなくなり、行為の重さが軽くなるなら、世の中に責任という言葉がいらなくなってしまうのです。
そして、ご主人が罪の本質を一番かん違いしているのは、そういう行為（＝浮気）をおこなったことではありません。
遊び目的の浮気をしたことも重罪ですが、それ以上に目の前の妻を幸せにすることから、たとえ一瞬でも離れたことが一番の罪だと思うのです。夫とは何か？妻を幸せにしての夫です。妻への愛の道は生涯愛しても愛してもまだまだ愛し足りないと思うくらい深い道です。
一瞬たりとも妻以外の女性に心を許せる余裕なんてあるもんですか！妻を愛する道はあまりに深く、寄り道したり、後を振り返ったり、片手間で愛せるほど底の浅いものではありません。
どんな犠牲的愛を捧げたとしてもかえって我が身の愛の不足を知るものです。もっと幸せにしたい！もっと喜ばせたい！もっと笑顔がみたい！と。
私事で恐縮ですが、私などは妻のために何度死んだつもりで愛してもどんな犠牲を味わったとしても、妻に対しても妻のご両親に対しても「こんな足りない者が夫で申し訳ない」と陰では涙を流している次第です。
話を元へ、ですから、妻であるあなたに対しての一瞬の心離れが罪の本質だと思うのです。あなたを一生懸命に愛することに専念していたなら、何も起こらなかったのですから。全てを忘れるほどにあなたを愛することに夢中になっていたら、寄り道する暇がどこにあるというのでしょうか？
ご主人の使命と責任は目の前のたった一人の妻を昨日よりも今日、今日よりも明日と、幸せにするため生涯愛を捧げて生きることなのです。夫とは、そいう人のことを言うのです。

お礼

＞「みんながやっている行為だ」「俺一人だけじゃない」「掻き捨てた旅の恥に過ぎない行為だ」
＞すり替えやごまかし、欺瞞→自己正当化や責任転嫁・・・
夫の無意識の心理は仰る通りだと思います。
罪の意識、恥の意識がなく、深く物事を考えません。

＞妻を幸せにしての夫・・・
すごいですねえ！また妻も、夫の幸せを願っての妻なんですね。
そのくらい人を愛してみたいです。（愛されるより…）
ありがとうございました。

回答No.5

noname#151896

御主人からの強い求婚があり結婚に到った、方ですよね？
結婚当初からの驕りが、ここに来てのつまずきとなってしまったような感じがしてしまいます。

私は４７歳、結婚生活は２７年目になります。
浮気性で人の気持ちを考えないような男と結婚したもので、
私の気持ちを理解してもらう為、本当に努力しました。
もしもこんな事があったら・・・という話も多くして来ましたし、
もしこんな事をしたら、二人の息子達がどう思うかも例え話のようにして来ました。
当然、それは浮気であったり、風俗であったりもします。

そうして夫を洗脳して来た結果なんですが、浮気も風俗もしない夫になってくれています。
素直に、風俗による性病の恐さも感じてくれていて、息子達にも注意をしてくれています。

あなたが結婚後浮気や風俗とは無縁だと御主人の事を信じきっていて、何の自己防衛もして来なかったとしたら、少し甘かったとしか言えないように思います。
万一の事があった場合には、子供はとても傷付く事を何度も伝えていれば、違った結果だったのかもしれません。

うちの夫は、息子達に軽蔑される事を恐れます。
それは、これまでの夫婦の会話や家族の会話で、徐々に身に付いて行ってくれたものだと思っています。

男は一人で勝手には育ってくれない人が多いです。
夫として、父親として育ってもらうには、女の力が大きいと思いますよ。
そこを怠っていたとしたら、おバカな御主人（すみません）を作ってしまった責任も、娘さん達を傷付けてしまった責任も、あなたに少しはあるように思います。

御主人、あなたに伝えたままの事を娘さん達に言えますか？
もしそれは無理なんだとしたら、全く気持ちが理解出来ない人ではないと思うのですが。

＞私も夫に関心を示してなかったから。
とおっしゃるように
夫婦のコミュニケーション不足が大きな原因だったように思います。

お礼

＞結婚当初からの驕りが、ここに来てのつまずきとなってしまったような感じがしてしまいます

その通りだと思います。起こるべくして起こったことで、とてもキツイけど、
よかったんだと思います。

＞あなたが結婚後浮気や風俗とは無縁だと御主人の事を信じきっていて、
何の自己防衛もして来なかったとしたら、少し甘かったとしか言えないように思います。

ほんとにその点はなぜかわからないけど、無縁だと信じきってました。
お酒での失敗や転職の繰り返し、解雇といったゴタゴタはいっぱいあったので、
子供のために歯を食いしばって働きながら頑張ってきました。
オンナだけはないから、と信じてましたので、とてもショックでしたが、
でも、私も、何の自己防衛も夫の教育もしてなかったと反省します。
無関心で、野放し状態だったら、こうなって当たり前ですね。

＞夫として、父親として育ってもらうには、女の力が大きいと思いますよ
本当にそうですね。
ありがとうございました。

回答No.4

tukamasa

まず悪いこともみんなでやっていると、
「○○さんも、××くんもやってるよ」みたいな言い訳が出来て
罪悪感はかなり薄れます。
煙草を吸ってる中高生のようですが、
人間は周りに流されてしまう性質が強いので
余程強い意志が無いと「自分だけやらない」ということはできないですし、
また一人そういう人がいると雰囲気がシラケてしまうのも事実です。
そのメンバーで旅行に行く限り、同じ事を繰り返すと思います。

一番最初は多少罪悪感はありますが、１度やってしまえば２度も３度も同じだという気持ち、
どうせばれないだろうという気持ちが強くなります。
また、周りの人間の罪悪感の無さにばれても大したことではないと考えてしまいます。
あっけらかんと奥さまに話すのは、その罪悪感の無さゆえですし、
それが不貞とも考えてないのです。

そのメンバーでの旅行に参加させないことが、同じ事を繰り返さない第一歩です。
行くのであれば同じ事をすると考えても良いでしょう。
あとは奥さまが割り切るか、止めさせるか、離婚や別居を考えるか、
離婚や別居をしないまでも慰謝料を請求するか…だと思います。

お礼

＞人間は周りに流されてしまう性質が強いので
＞一番最初は多少罪悪感はありますが、１度やってしまえば２度も３度も同じだという気持ち、
＞周りの人間の罪悪感の無さにばれても大したことではないと考えてしまいます

本当に環境って怖いですね。　まさにその通りだと思います。
最初の韓国は実は内緒で行きました。言えなかったみたいです。
２度目にバレて、「自分はほんとに韓国とか行きたくないんだ。
温泉にゆっくり浸かって酒飲むのがたのしみなのに…」と言ってました。
そして、隠してたことも「韓国というと、いかにもって思われそうで
言えなかった」と言い、私は言葉通りに信じてました。
その頃は多少罪悪感があったってことですね。
夫は自分に甘いので、都合よくマヒさせていったのでしょうね。

＞周りの人間の罪悪感の無さにばれても大したことではないと考えてしまいます

一人率先して計画する人の奥様は、旅先だけはと認めてあるそうです。
そんな人に誘われて行き始めたのだから、まさにそうですね。

そのメンバーでこれからも毎年旅行があります。
行くか行かないかは夫に任せます。
離婚、別居の方向で準備していきます。
ありがとうございました。

回答No.3

poyo3

仮に娘をもつ父親だからといって止められるわけではないでしょう。
思うに結婚前からそのような感じだったのでは？であればあなたがいようが子供がいようがそういう生活が当たりまえみたいなものなら。

>>そして、私に対しては全く罪悪感もなかった。それは私にも原因があるかもしれない。
私も夫に関心を示してなかったから。

それはあるかもしれませんね。もしそうなら。
そうしたことで彼自身も心の隙間を埋めているところはあるのかもしれませんね。ある意味寂しいのでしょうか。
昔から女好きは直らないようですから表面的に理解はむずかしいかもしれませんね。

お礼

大学１、２年の時、娘は希望してアジアの貧しい国々に地雷、児童買春、
ゴミ問題などで、孤児院を訪ねたり、スタディツアーに行きました。
まさに同じ２年続けて、父親はアジアに買春旅行してました。
子煩悩で子供は溺愛の父親でしたが、それはそれ、これはこれなんでしょうね・笑

昔から女好きでそれだけの魅力があれば、買春の是非はともかく、
私は気にしないかもしれません。
ところが、本人は自分をマジメと言い、かまととで気持ち悪いです。

回答No.2

noname#100993

40代♀です、
すみません、以前の質問がよくわからないままに書き込んでいるので、
的外れだったらスルーして下さい。

御主人がどうか、というよりも、質問者様が「そういうことはしてほしくない」と
伝えることが大切だと思ったんです。悪いことだからやめなさい！と諭すことより。

世の中の男性が「別にど～ってことない」と口を揃えて言ったとしても、
それは男性としての価値観で、夫婦として向き合った時には「一大事」に
なることくらい、大抵の男性はわかっていると思うんですよね。
ご主人がそこをわかっていないことが夫婦として致命傷になってしまうんじゃないでしょうか。

ここから先は、一般論よりも夫婦間の問題で、
ご主人がそういうことをベラベラと話して、「だから何？」みたいな態度でいるとしたら、
やはりこれまでの夫婦関係に、大きな問題があったとしか思えません。
たとえ20年連れ添って、友人のようになった夫婦だとしても、
相手が言われていやなことを平気で口にするのはおかしいです。
心で何と思っていても、「相手が傷つくから」言わない、
その気配りがなくなってしまったことを大問題として考えた方がいいような気がします。
それがご主人という人間の気質なのか、相手が質問者様だからそうなのか、
これを機会に、よ～くお話し合いをした方がいいと思いました。
まだまだ先は長いです。

お礼

＞これまでの夫婦関係に、大きな問題があったとしか思えません
その通りだと思います。
私がそんなこと気にしないと思ってた夫、信じられないほどショックを
受けた私、ここまですれ違ってたとは思いませんでした。
まだまだ先は長いですね。
ありがとうございました。

回答No.1

bousi-7

まるで、グルメの美味しいもの食べ歩き？　どこかに美味しいものが
あると聞いて、男同志計画して行く。今度はどこにする？

Q　すばりその通りですね　それでいいんじゃないでしょうか

私に罪悪感がなかったとしても、２０代の娘２人の父親として
なぜ恥の意識もなかったのか？

Q　それはそれ　これはこれ　ですね　

これは恥という観念　価値観が貴方と旦那さんとの間で平行線だったからです

お礼

第三者の飲み屋のママのような感覚で聞いた話が
何かに似てると思ってて、ひらめきました！
「グルメ食べ歩き」やっぱりずばりですね・笑

それはそれ　これはこれ　その通り自分に甘いですから。

夫が子供の頃、悪童仲間で柿泥棒か何かして、
先生に呼び出されたとき、
「僕はしてません！見張りしてただけです！」
と言ったらしいけど、夫の厚顔無知、恥知らずな
性格はこのころから…と納得しました。