けんかをしては 何故 いけないのか

質問

ここでは　けんかを　口論にしぼってください。
　つまり　自己批判をふくめて　批判をすることです。
　存在を愛し　思想や行動を憎むことです。

　なぜ　いけないのでしょう？
　理由が分かりません。おしえてください。

回答No.100

noname#82450 · ベストアンサー

ここで１００をとらせていただきます、仁科です、
　おじさんお久しぶりです、

　口げんかは、良いと思います。手が出るよりは、ましですし、
　競いあうようなスポーツは嫌ですが、
　絶縁は互いへの臆病さを増しますし、ここち悪く、

　自分自身と口げんかできないひとは、まずいです。自身との絶縁ですから、
　自己批判できないひとは、建設的な口げんかをできないと思います。
　自己批判できないひと同士のけんかは、怖いので否定の対象です。
　口げんかに止まらず暴力になり心身を壊しあうことになりそうなので。

　自己批判できる人どうしだと口げんかは長引かないかもしれません。つつましいでしょうし。
　けんかしつづけるということは、両者ともにか一方に自己批判するスキルがないということなのでしょうか、

　互いを批判するよりも多くまざまざと自己批判を開示しあうのが良いのかもしれません。
　互いの精神性や人間性に関し建設的であるには。
　ひとびとが自己批判のスキルを高めてゆくには。
　頭と言葉を使い陰気な精神のストリップをどこまでもするのが良いのだと思います。

　徹底的な自己批判、自分と向き合うこと、自省を、したことがない人は、けっこう多いと思います。大人にも、
　自己批判のしかたを、あまり学ばないかもしれません、
　自己批判に関して、ひとびとは教育も開発もされず、
　ほとんどの教師も親も自己批判なんかしていないかもしれませんし、
　思考停止の世の中で、自分は正しいのだという態度の人や集団や情報ばかりが満ちていますし、

　私はかなりパラノイアっぽいせいか自己批判という言葉ばかり記述しますが、

　きっとブラジュローヌさんは自己批判してきたでしょうし、しているでしょうけれど、
　他者に対して自己批判よりも他者批判を多く示しがちなのかも知れません。
　対話において剛と剛とでは互いに警戒しあい心の耳を閉ざしあいます、たぶん、

　なので、すきを見せるとよいと思います、
　弱みや、くよくよしている感じ、自信のなさを、垣間見せるとよいと思います、
　そうすりゃいちころです、不完全なものに日本人は弱いかもわかりませんすら、

　あえて、おやおや、おじさん負けちゃったようだ、というのは余裕なのですが、
　そういう嘘や演技じゃなりません、
　子どもの水準は大人よりも上です、たぶん、

　大人なんか、いないのです、こんな分業ばかりの社会に一人前の人なんかいません、
　狂おしい社会に順応してしまった大人は、完成度の高い狂人ばかりです。
　交換券(貨幣)や労働や国などの、反アナーキーでヒエラルキアなものがひとびとを不出来な生きものにしています、
　部品になっている社会人より、まだ分裂していない子どもたちのほうが個体としてはまだまともで、
　未熟な大人、すなわち子ども、つまり私は健やかなのかもしれません、

　私は不完全で、自信がなく、それゆえにとても謙虚で、謙虚でもなく、なんだか正しいようで、
　正しいというか健やかです、不完全であるがゆえにか健やかです、
　今日も私は健やかです、おはようございました、

　私にとり他者一般は狂人で、ひとびとの心は壊れていて、
　もう大破しているものならいっそ全壊させたいという思いがあるのか、
　他者の心をすきあらば壊したがるのは私の癖としてあり、弱いものいじめは面白く、

　子どものざれごとは、狂いっぱなしの大人らのたわごとより健やかなのかもしれません、そう信じます、
　大人はペニスも汚ければ組織の汚い秘密をも隠すので否定の対象です。

補足

ni_shi_naくん――《おぢさん》呼ばわりしたので　くんづけ――　めっちゃ　冴えてるやん！　どうしたの？　ここで悪友どうしだと　何か変なものを食ったんっちゃうか？　と突っ込むところですが　冗談は　それくらいにして　ご回答をありがとうございます。

　もう少し長引かせるなら　どこで勉強して来たん？　三日見ないうちに　しゃれのめしていますではないですか。
　と言っても　爪を隠していたのですかね。片鱗のみを見せていたのですかね。
　まぁ　おぢさんとしましては　最後の最後の一文が　まだ練れていないね。あとは　かがやいています。
　★　大人はペニスも汚ければ組織の汚い秘密をも隠すので否定の対象です。
　☆　《否定の対象》を持ち出してくるようぢゃ　まだまだだね。持っていても　いいのですが　表現するときには　否定形で言いきらないほうがよいでしょう。
　むろん　自己否定をするのですが　しかも　とことん　するのですが　表現は　おおむね　肯定の形で出してきたほうが　よいでしょう。
　★☆　対話において　否定形で命題を提出すると　警戒しあい心の耳を閉ざしあいます、たぶん。
　☆　一般に　肯定形にすると　　《すこやか》ですし　《安心》をもたらします。

　やっぱり　《おぢさん》気取りになってしまいますね。
　では　よけいに　えらそぶって行きましょう。

　★　交換券(貨幣)や労働や国などの、反アナーキーでヒエラルキアなものがひとびとを不出来な生きものにしています、
　☆　この箇所は　読み取りにくいですよ。表現の未熟が　思想の未熟として見られかねないのが　上に示した一箇所で　そして表現じたいが読み取りにくいのは　この一箇所です。

　ということは　わたくしも　否定形から入っていますね。肯定するところから始める　ほめて育てるというぢゃないですか　なんですが　ここは　鬼になりましょう。もう育てる段階ぢゃないようですから。（ちょっと　ほめすぎ）。
　〔わたくしなんか　三十歳になるまで　世の中の　西も東も分かっていたけれど　なぜ　南が西になり　北が東になるのかを　考え続けて　ちんぷんかんぷんだったんですから。なぜ　ひとは　平気で　東を西と言い　聞いているわたしが　そのことをいぶかっているのに　なお平気で　そのウソをつき通しているのか　まったく分からなかったのですから〕。〔《悪は存在しない》という命題を聞いて　すべては　空が晴れ渡りました。分析は　そのあと　おこないました〕。

　★☆　頭と言葉を使い陰気〔*　であり〕な〔*　がらも　前向きでたくみな〕精神のストリップをどこまでもするのが良いのだと思います。

　★　ブラジュローヌ　→　☆　（改名）ブラジュロンヌ
　（cf. Sorbonne：ソルボンヌ；　Catherine:カトリーヌ；　Francine：　フランシーヌ；　Cannes：カンヌ〔 -s は発音せず〕）

　★　狂おしい社会に順応してしまった大人は、完成度の高い狂人ばかりです。
　☆　歴史知性の分類としての《ヨリ・イリ・ヨセ・コギト》に関連させ　さらにくわしく　その《発狂》の状態や社会情況のありさまを　分析せよ。（宿題だよん）。

　あとは　やはり　人びとのためになる仕事を　もくもくと　やっている人びとへの敬意と感謝の意を述べることを忘れずに触れていれば　百二十点満点です。
　ミサイル発射に対応するため準備している人たちも　おおぜい　いますから。

回答No.77

noname#155689

> 〈衣食足りて礼節を知る〉だよ。
つい先日読んだ橋本治の著作にこんなようなことが書いてありました。

「衣食足りて礼節を知る」とは孔子の言葉ですが
「衣食が足り過ぎてしまった後」はどうなるのでしょう。
日本は80年代に入り「飽食の時代」という言葉が定着します。
衣食が足りすぎてしまった、ということです。
礼節を知るためには衣食が足りるか足りないかぐらいであることが
大事だと思われます。云々。

暇つぶしにたまたま買った本ですが
少しシンクロニシティのようなものを感じてたりして。

多様性を考えていく上で、参考になるかどうか分かりませんが
私は常々、神を人格化することに馴染めないことをお伝えしています。
母がウーマンズリブ世代(の後期)であったからでしょうか
子供の頃から男尊女卑するような人が苦手です。
無意識な男尊女卑発言ほど反感を抱きます。
男性中心も「？」ですし人間中心も「？」です。
やがて、全ての命は平等、といった言葉に共感していくわけです。
さらに、ゴキブリも、ウィルスも、毒も、悪も、皆、命は平等、となり
一種の自己矛盾を抱え始めます。
何だか、多様性とか相対主義が正しいように思えてきたわけです。
それは、真面目に、正直に、一途に、辿りついたつもりだったのですが
それでは「何でもあり」なのか？というディレンマが生まれます。

> 顔がないのです。
というのは、私の表現に変換させて頂くと「外部がない」のです。
外の接続がないのです。
だから、内側だけで個が完結し、内側がひたすら肥大していく。
(上の行は橋本治の表現を少し借りています。)
外というのは、一番小さなものが例えば家で
少し大きくなって地域とか、会社とか、国とか、社会とか、地球とか、と
徐々に俯瞰するようになり
絶対へと接続していくのだろう、と想像力を伸ばした辺りで
ディレンマが解決できそうな予感を得ました。
外部の想定が出来て、個の位置づけが出来、顔が見えてくる
外部－個の関係性ができて、初めて多様性が考えられるようになる
絶対に接続することで、相対が初めて理解でき
相対とは「何でもあり」ではなく
絶対に対する関係性/位置づけの話だということに気づく
ということでしょうか。
(その先は長考中です。)

> 対話の基礎は　案外　けんかにあるかも知れません。
私達の中学生時代は校内暴力が社会的に問題視され
以後の世代は鎮圧されちゃったんですよね。
当時は良かれと思ってやったんでしょうが・・・
そうか、コレは、この世に「悪はない」という議論とつながっているのか。

あらためて喧嘩はなぜいけないのか？
当時のPTAは今どう考えていらっしゃるのでしょう。
喧嘩は自分も含めてどんどん下手になっていますねえ。

補足

CUE009さん　ご回答をありがとうございます。

　★　母がウーマンズリブ世代(の後期)であったからでしょうか
　☆　そうですか。目指すところは　まったく同じだと思っていたのですが　正直な思いとしては　当時の榎という人でしたか　あるいは　今も活躍している上野千鶴子ですか　それぞれ　少しづつ　違和感がありましたねぇ。
　前者は　テレビでの放映としては　成功だったのかも知れませんね。後者は　えらそうに言えば　伸びませんでしたね。浅田彰も　そんな感じですし　中沢新一は　初めから　ひん曲がっていました。フランスの現代思想とやらは　豊饒を演出するところの貧困に終わっていますねと言いたくなるほど　ろくなものがないかに思われます。

　たぶん　為すべき批判としてのけんかをしていないから　ではないでしょうか。中沢は　勝手なけんかを　世界に向かって吹っかける側にまわってしまったままですからね。宗教は　狂気であっていいんだと言う宗教学者が　多かったですね。
　発狂するのは　自由だが――つまりたしかに　自由意志の発露として　発狂するまでに　思惟をすすめたり　修行をおこなったりしても　自由ですが――　ひとに迷惑をかけるのは　自由ではない。と明確に言わなかったですね。学者と称する人に限って　そうだったのではないでしょうか。

　と漫談で　ご返答というのも　あまり続けるべきではないのでしょう。
　○　けんかの効用
　☆　などという主題にも　出会いましたが　方向性が　定まらなくなっても　来ました。しばらく　まだ開いていて　特に　この質問の中に　おさめておきたいという課題が　見えなくなったとき　締めることにします。

　☆☆　顔がない
　☆　と言うのは　たしかに
　★☆　存在の孤独にもとづく社会的な《独立性》と　それが　否応なく　孤独の関係であるという社会的な《関係性》と　これらふたつの側面が　《わたし》なる自然本性には　そなわっている。
　☆　という問題に絡ませてとらえるべき課題だと思います。

　★　悪は　存在しない。
　☆　これを聞いて　どういうわけか　きわめて　遠い昔の話であるという感覚を持ちました。いったい　どうなっているのでしょう。再出発したからと言って　そんな昔のことではないでしょうのに。

　★　「衣食足りて礼節を知る」――「飽食の時代」
　☆　衣食には　住も入ることをお忘れなく。あなたの専門ではなかったですか？　わが国は　まだまだだと思います。最低限の住宅　これを　主要な政策にかかげてもよいと考えます。百年住宅とか耳にしますが　詳しいことは知りません。間取りを　広く取らなきゃだめですよ。《縮み志向》《小さきものは　うつくし》とも言うには言いますが。

　取り止めがなくなって来ました。再び　おあとがよろしいようで。

回答No.76

maimaisus

maiamisusです。

まあ、実例を挙げるまでもなく、今の状態がbragelonneさんの欠陥なのだと、思います。
ご自分が欠陥だと言った事をしているのですから。
無視とか、間接的（他の回答者のお礼欄を使い）な言い方とかですね。
ご自分が、怒っていたことを結局している訳です。

見様によっては、中学生のいじめみたいもんですね。

そう言った行為は、自分で自分を貶める行為になるので、他の方法を取ることをお勧めします。

あのですね、私が言いたい事は、難しい理屈どうこうではなく、

心の在り方

が大切だという事です。
もちろん、これは個人的な意見ですが。

回答No.75

noname#82286

>★　批判をされるのが嫌な人がいるからではないでしょうか？
　☆　この理由で　《批判が　いけない》ということでしょうか？　あぁ　管理の側からみれば　そういうことになるのかも知れませんね。>

　いや、管理というよりかその人個人の問題で、やはり相当苦痛に感じる人もいるので批判が良くないというニアンスが浮上してきたということではないかな？ということです。

＞★　嫌になるまで批判をされたるのが一番理由がわかりますよ、ここの投稿では正直無理でしょう。
　☆　ほかのご回答で　互いに批判しあい　よりよい回答内容に　互いに　たどり着くというご見解があったのですが　そういう趣旨をも　くつがえすものなのでしょうか？＞

　そうですね覆すような批判を浴びつづけられ、「そうかだから批判を嫌がる人がいるのか」という実感が湧けば即刻理解できるかな？ということでｗ

＞そうですかねぇ。
　ただし　たぶん　遠まわしに触れて　批判をしたかたちにするのは　よけい　好ましく思わないということになるのでしょうね。＞

　まあ、そうでしょうね、女性や神経症気味な人なんかには多いかもしれませんね。
　また、情報がなんとなくなんで多少の気持ちの表出が拡大解釈され得る可能性はありますね。

＞その場その場　その人その人に応じて　だと考えられると同時に　むしろ　自由な意見交換という初めの原則に忠実であること　この方針が　よいように　いまは　思っておりますが　どうでしょう。＞

賛成です。

お礼

TENNTENNSEVENOKさん　ご回答をありがとうございます。

　★　というよりかその人個人の問題で、やはり相当苦痛に感じる人もいるので批判が良くないというニアンスが浮上してきたということではないかな？
　☆　それは
　★　《互いに批判しあい　よりよい回答内容に　互いに　たどり着くという趣旨をも　くつがえす》ような批判を浴びつづけ
　☆　るなら　《実感として理解できる》はづだということのようですね。

　でも　あのひとでさえ　拉致を事実として認めましたよ。
　★　相当苦痛に感じる
　☆　ことがあったのではないでしょうか。その火の中をくぐり抜けて来て　犯罪があったことを認めたのですよ。
　○　《互いに批判しあい　よりよい回答内容に　互いに　たどり着く》という見解
　☆　は　原則であり　死守すべきではないですか？

　●　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　＞その場その場　その人その人に応じて　だと考えられると同時に　むしろ　自由な意見交換という初めの原則に忠実であること　この方針が　よいように　いまは　思っておりますが　どうでしょう。＞

　賛成です。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　ありがとう。

回答No.74

noname#155689

> 問題はブレていませんよ。
> ただ　《注文をしてから　黙って席を立って　外に出た》を
>《他人の食事をかっさらった》に　増幅させてはいますが。
bragelonneさんの姿勢にブレがないのはよく分かりますが
このQ&Aはブレてきている、もしくは空転してきていると感じたので
仕切り直した方がイイのではないでしょうか、と思い
> もうこの質問では最後の投稿にしますので
と書きました。
まだ話が進められるような気がして戻ってきたわけですが。

> われわれは　しっかりと　間違いなる行動をこうむったなら
> 間違いだよと指摘してやるべきだと考えられます。
正しい姿勢だと思います。思うのですが
> どんなに、理由をつけても行動的には、結果的に、
> 自分が批判した行為を行っている事には変わりないですよ。
「自由に批判してイイ、って言うから批判したら、文句つけられた。
おじさんの嘘つき、謝れ！」って、結局そこに戻ってしまうわけで
その議論の噛み合わなさ、進まなさは何なんだろう？と
傍から見ていて困惑してしまいました。

少し話が飛躍しますが
貧しい時代であれば未熟さは「生き残れなさ」であったでしょう。
野生であれば、淘汰されてしまいます。
それ＝未熟さが、未熟のまま生きていけるのは
豊かになった証でもあると思います。
ある意味、素晴らしいことかも知れない。
豊かな中で、大人たちは未熟者の未熟さに寛容になった。
寛容、と言えば耳触りがイイですが
要するに「まあ、ご自由に、勝手にすれば」です。
(今は自己批判をしています。)
切羽詰ってないから、放任主義を許容しているのかも知れません。

自由を履き違えている人は
全体における個の位置づけが出来ていない人だと思います。
全体における個の位置づけ意識がない人です。
全体を構成する要素としての個の視点が欠けた人です。
自分の位置づけがないから
ひたすら自由です。
ひたすら「個」です。
自分の位置づけがないから
相対性とか多様性が優先するのです。
エチケットすら相対化し多様化させるのです。
相対性や多様性と言えばカッコいいですが
要は「何でもあり」です。
何でもあり、にしてくれないと
自分の居場所がなくなってしまいます。
それこそは彼らが一番恐れていることです。

その議論の噛み合わなさ、進まなさは何なんだろう？の後に
一気に思ったことを勢いにまかせて書いてみました。
その先が続かなくなったので、一旦筆を置きます。

> 【Q：自由意志について】
2007年の夏のQ&Aなのですね。
その後、絶対の議論がかなり進んだように思います。
自由意思の議論も、今なら進むでしょう。
絶対につながらずして、自由意思はありえない、です。
これこそはbragelonneさんから頂いたインスピレーションです。

補足

CUE009さん　お早うございます。ご回答をありがとうございます。

　そうですね。質問の趣旨に変化はありませんし　その問い求めをつづけて来ていることに間違いないのですが　どうも　やり取りというのは　どういうふうに　展開するのか　分からないところがありますね。
　見解を同じくしていると言ってよいわれわれが　この問い求めを継いでいるというはめに落ち入りましたね。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　　> どんなに、理由をつけても行動的には、結果的に、
　　　> 自分が批判した行為を行っている事には変わりないですよ。
　「自由に批判してイイ、って言うから批判したら、文句つけられた。おじさんの嘘つき、謝れ！」って、結局そこに戻ってしまうわけで
　その議論の噛み合わなさ、進まなさは何なんだろう？と / 傍から見ていて困惑してしまいました。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　これは　けっきょくのところ　《言いっ放し》ということではないですか？　《文句をつける前に　感謝せよ》という程度なら　感謝の意を表明していますから　当てはまりません。《文句は　いっさい　受けつけない》という言いっ放しでしょうね。
　それでも　問題をすり替えて　言いかえして来る場合も　あります。とにかく　ご褒美が欲しいということなのでしょうか。

　★　それ＝未熟さが、未熟のまま生きていけるのは / 豊かになった証でもあると思います。
　☆　これは　全面的には　賛成できません。その昔も　《未熟のまま生きていける》情況は　ありました。建築基準法の規定をうまくすり抜けるやり方がありました。建ぺい率をごまかしてマンションを建てていました。
　いわく　《きみぃ　いにしえの賢人も言っているではないか。〈衣食足りて礼節を知る〉だよ。いまは　経済成長が先なんだ。あっはっはは》。
　豊かになったら　ぎゃくに　よけい未熟が増え　その未熟のままでもやっていけるという風潮になったかもしれない。なぜなら　その御仁も　礼節の大切さじたいは　知っていたからです。

　この勢いで　一気に　CUE009さんにも楯ついてみましょうか。こういうあそびが出来るということは　偉大なことです。

　★　自由を履き違えている
　☆　と言うよりは　
　○　自由を知らない。してもいいよ　と聞いたときとか　何も言われない　ときに　それは　自由なのだと受け取る。
　○　奴隷の自由は　自由ではない。隷属のなかに見出した一息の――と言っても　これが　長期・広範なものとなっての――意志の放出。
　○　何ごとも　うまくやればよいのだし　どうしても警察の手に落ちたなら　土下座してでも　あやまればよいのだ。だって　警察じたいが　そういうふうに　うまく　やっているのだから。文句あっか！
　☆　これは　自由を履き違えているとは思えません。自由の何たるかを　考えたことのない　人間以前の状態にある人間であるようです。
　★　要は「何でもあり」です。
　☆　そのとおりです。おっしゃるとおりです。しかも　この《何でもあり》というのは　その基礎としては　顔がないのです。顔無し　の上に　何でも　メイキャップして　ありとも見られます。　
　○　のっぺらぼう史観
　☆　これは
　★　相対性や多様性
　☆　の問題をうんぬんするはるか以前の状態ではないでしょうか。人造の人工の模造のワ゛－チュアルなものごとのあいだで　比較したり対照させたりしても　それは　相対性とも多様性とも言わないでしょう。ままごと遊びで　食べていけると思うことであり　お医者さんごっこで　病いを直すということの中には　捉えて比べるべき存在も自然本性も意志も愛も――知解作業による知識だけは　一人前ですが――　ないでしょう。
　こうなると　おっしゃるように
　★　自由意志
　☆　の問題が　提起されるかっこうではありますが。

　と書いて来て――自由意志について　いま　どういうふうに問えばよいかをも考えつつ思ったことは――　むしろ
　○　口論としてのけんか　これを　どうやるか。
　☆　これを学んだほうが　有効であるかも知れない。とまで　思いました。ディベートは好きく（？）ありませんが　対話の基礎は　案外　けんかにあるかも知れません。もともと　けんかは　好きでやるわけではなく　権力者の横暴に反抗するところからであるはづです。仲間うちにやるそれは　高が知れています。
　となると　いまの人びとは　そのような横暴に対して　抵抗するのではなく　どうすれば　同じように　うまい汁を吸うことができるか　こちらの方面で　大いに　《研究と能力開発》をおこなっているということなのでしょうか？

　とりあえず　おあとが　よろしいようで。

回答No.73

noname#155689

あっ、ズルイって言われてしまいました。
時間がない、とか言いながら
ちょこちょこと10分ぐらい時間が空きますので
回答をしております。

>> 人は、それぞれ、それぞれの成長過程にあります。
>> この多様性を受け入れて、静観することも、見守るという愛です。
> ☆　これは　大人に対する問題ではありません。
そんなの当り前です。
それが分からないのは子供だからです。
(当り前をわざわざ説明させてすいませんでした。)
> 《弱者扱い＝子ども扱い》になります。
> 決まり切っていることではないでしょうか？　
> それとも　水準を下げて　対処せねばならないようになって来ているということでしょうか？
以前、お前は神のつもりか？と皮肉って
多分、通じなかった子供のように
子供には子供の目線で話さないと分からない。
(何か、そうしたら、好かれちゃったけど。)
水準を下げる、とか言うのはおかしいです。
コッチが先に目線を合わせるか、ムコウが合わせてくるまで待つか
いずれにせよ目線の高さが合わずにキモチを合わせることが出来るのでしょうか。
キモチが共有できないと、いつまでも「押し付け合い」が続くだけではないでしょうか。

目線を合わせる作業を「水準が下がる」と嫌うなら
子供とは話さない方がイイです。
下手すれば「暇な自分をかまってくれる便利なおじさん」ぐらいにしか
思ってないのかも知れませんから。
そういうヤツには「大人になったら、またおいで」もアリだと思います。

> 《個性とは何か》も《自由意志》の問題も　すでに　質問ずみです。
どれでしょう？
解決済みですか？

もうこの質問では最後の投稿にしますので
宜しくお願いします。

お礼

ご回答をありがとうございます。

補足

CUE009さん　ご回答をありがとうございます。

　☆☆　ずるい
　☆　と言ったからと言って　別に投稿をやめよと言っているわけではりません。ありがたいですよ。
　わたしも　前回のお礼欄のほうでは　思考停止のごとき状態に陥りました。そういう情況のことです。

　【Q:ひとの個性とは　何でしょう。】
　http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa4120187.html
　【Q：自由意志について】　
　http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3286135.html
　★　解決済みですか？
　☆　先の問いのほうは　かなり　進めています。あとのほうは　必ずしも　決着がついたとは言えません。

　☆☆　それとも　水準を下げて　対処せねばならないようになって来ているということでしょうか？
　☆　確かに《水準》という表現は　適切ではなかったでしょうか。まちがいだと言いきらなくてもよいように考えますが。
　というのは　
　★　目線
　☆　の問題であるよりも　わたしの心づもりとしては　もっと　存在の形式といった態度にかかわっているからです。
　もはや具体例を出しますが　相手の思惟やおこないを批判する際には　《気づかない何かわるいことがあったよ》と言って　おしまいとする思想は　水準が低いです。事例をひとつも出さない・出せないで　そういうことを言うのは　相手とすることが出来ないでしょう。とぼけているのであろうが　なかろうが　それは　もはや　《対話をしない》と　明かしているとしか解釈しえないものです。存在の形式の水準が　ふつうの状態に達していません。
　ですから　わるいですが
　★　目線
　☆　のお話は　別とさせてください。
　それにしても
　★　そういうヤツ（*　自分がかまって欲しいと思っているような子どものような者）には「大人になったら、またおいで」もアリだと思います。
　☆　とは　わたしは　感覚的に　よう言いません。出来ないですね。実際には　おとななんでしょう？　そのひとを目の前にして　そういうことは　言えないですよ。言えますかねぇ。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　いずれにせよ目線の高さが合わずにキモチを合わせることが出来るのでしょうか。
　キモチが共有できないと、いつまでも「押し付け合い」が続くだけではないでしょうか。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　それは　やはり　わたしの考えでは　《信頼関係》の問題であり　これのほうが　優先すると思いますよ。《キモチの共有》よりは　です。それに　気持ちなどは　すぐ　移ろい行くものですよ。そうじゃないでしょうか？
　待ったなしの情況というのは　たしかに　あるようで　しかも　それは　ほとんど　子どもの場合だと思うのですが　どうでしょう？　まま　女性には　あるように感じていますが　それを言うと　差別発言になるかも知れません。

　とにかく――考えてみれば　引き受けて来たからには　なんとかしたいのは　やまやまですが――　いかんせん　のぞみは　しんかんせん　もう　どうにも　なりません。子どもをあやすように発言することは　できないものは　出来ません。
　どうなりますやら。

回答No.72

maimaisus

maimaisusです。

ふーん、そんな風に考えていたんですね。

でも、どんなに、理由をつけても行動的には、結果的に、自分が批判した行為を行っている事には変わりないですよ。
前にも、何かの時に言いましたが、自分は良くて人は駄目って言う理屈はどうかと思います。（結果的にね。）

私の場合、学問がどうこうは、あまり関係ありません、質問がありそこに自分なりの回答をしているだけですから。
ただ、問題の解決や、方向性によって、質問者さんに合わせて回答しているつもりです。
別に、敵対心とか、憎しみとか、全然関係ないです、勝手に怒って勝手に無視に近いことされても、「おいおい」って感じなのですが。

まあ、確かに、学問的には、小学生低学年並みですが。
精神的には、爺だとよく言われます。
勉強出来ても、社会に順応出来ないより良いかなって思いますが。何か？

あ、変に受け取らないで下さいね。
そう言う、ノリなので。

ただ、私の回答は質問者さんの為だけにしている訳ではない事は、確かです。

回答No.71

noname#155689

> でも　隣りのテーブルなのだから　わたしたちには関係ないわと
> その妻は　言うのでしょうか？
例え話にこだわると、問題がブレませんか？

哲学的、もしくは宗教的には
そろそろ多様性と自由意志の問題を
論じるべき時期に来ていると思います。

世の中の風潮としては
「他人に関わりたくない、でも一人は嫌」な人が増えている
ということでしょうか？

私には「豊かさの裏返し」にも見えるので
非常に難しそうな問題だな、という予感があります。

お礼

CUE009さん　ずるい　と言いますか　それなら　わたしの言おうとしていることと　まったく　同じ見解ではないですか。

　ご回答をありがとうございます。
　まぁ　ほかの回答者の投稿内容を批判することが　むつかしいのでしょうけれど　それなら　喩え話で　述べなければならないでしょうし。つまり　問題はブレていませんよ。ただ　《注文をしてから　黙って席を立って　外に出た》を　《他人の食事をかっさらった》に　増幅させてはいますが。

　それに　《個性とは何か》も《自由意志》の問題も　すでに　質問ずみです。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　世の中の風潮としては
　「他人に関わりたくない、でも一人は嫌」な人が増えている / ということでしょうか？

　私には「豊かさの裏返し」にも見えるので
　非常に難しそうな問題だな、という予感があります。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　わたしに言わせれば　これは　子どもにとっての問題であって　成人してからの問題ではないという意味です。ですから
　★　（No.７０＝No.６８）　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　> 人は、それぞれ、それぞれの成長過程にあります。
　> この多様性を受け入れて、静観することも、見守るという愛です。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　これは　大人に対する問題ではありません。いや　大人にとっても当てはまると言うためには　《弱者扱い＝子ども扱い》になります。決まり切っていることではないでしょうか？　それとも　水準を下げて　対処せねばならないようになって来ているということでしょうか？

　ここまで書いて　もう　あとが継げなくなりました。いったい　どうなっているのでしょう？　
　★　「他人に関わりたくない、でも一人は嫌」な人が増えている
　☆　こういう人たちを　子守りしていかねばならないということでしょうか？　♪　ねんねんころりよ　おころりよ　♪
　もうご返事はいただけないかも知れませんが　この中途で　区切ります。

補足

お礼欄をおぎないます。

　●　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　★　（No.７０＝No.６８）　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　> 人は、それぞれ、それぞれの成長過程にあります。
　> この多様性を受け入れて、静観することも、見守るという愛です。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　
　☆　これは　大人に対する問題ではありません。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　☆　大人のばあいにも　何か事件に出遭って　落ち込んでいるときなど　《静観し　見守る》あるいは《一緒にいる　ないし　助言をあたえる》ことはあります。
　念のためにですが　それも　《成長過程》の問題ではないと言わざるを得ませんので　重ねて　述べておきたいと思いました。
　それに　もし大人にも　成長過程があてはまるのであれば　そのときには　面子を捨てて　自分のあやまちについて　まちがいましたと言って　認めなくてはいけないでしょう。

　ですから
　★　「豊かさの裏返し」
　☆　であるかも知れないのですが
　★　「他人に関わりたくない、でも一人は嫌」
　☆　なる思想は　自由にさせておくのですが　その思想が　こちら（われわれ）と出会ったときには　われわれは　しっかりと　間違いなる行動をこうむったなら　間違いだよと指摘してやるべきだと考えられます。　
　つまり　長い目で見るというよりは　その場における一回性の行動として　判断と指摘とは　決めてやっておかねばいけないことだと考えます。
　《一回性》という意味は　信頼関係を構築して　徐々に　話を相手に分かるように述べるという必要な時間と過程を省くことはならないというものです。

　また　説教調になりましたが。

回答No.70

noname#155689

あまり時間がないので簡単に。

> 知識は増えるでしょうが
> 人間性は小学生のまま　人生を終えるという意味になりますが。
この問いかけに呼応する書き込みが
例えばコチラになるのかと思います。
> 人は、それぞれ、それぞれの成長過程にあります。
> この多様性を受け入れて、静観することも、見守るという愛です。

ここ(OKWave)は、残念ですが
> 議論を目的としたり、自分の意見の主張をするために投稿することはやめましょう
なのです。
もっとインスタントなQ&Aを蓄積するサービスなのでしょう。
議論を許可すると、システム的(ハード的)に厳しいのだろうな、と
私などはそんな、哲学と無縁なことを考えてしまいます。

議論まで行くなら、SNSとか、ご自身でブログを立ち上げるなど
すべきなのだろうと、私は割り切るべきだと思います。
その方が、このサービスを効果的に使えます。

最初(No.25)に私は「何もイケナイことはないと思います。」
って回答してるぐらいですから
> 変なかたちで　おのれの面子を重んじるというのなら
> そういう人びとこそが　《ファシズム》を作るか
> それとも　歓迎するのではないでしょうか？
その通りに思っていることぐらいは分かっておいてよ、って
少しツッコミ返しておきます。
ただ、この場を借りる以上は
喧嘩するにもルールは守るべきではないか
場外乱闘は場外でやるべきではないか
まあ多少はグレーゾーンまで追い込んで喧嘩してくれた方が
周囲も参考になるんですけど
戦意を失った者に「この意気地なし！」と挑発するのは
意味があるのでしょうか？
> 成長するまで保留としましょう。
とお願いされていますよ。

> 要するに　問題は　こうです。
> レストランの席に坐って　注文をも出したそのあと　黙って　外へ出て行ってしまう。
その前に、ここに戻って頂けませんか？
> でも、男の妻は「私はこれで十分だから、楽しく食べましょう」と言います。
食事の場を楽しい空気にしたい、という妻の願いは無視ですか？
それとも、妻に
> レストランの席に坐って注文をも出したそのあと黙って外へ出て行ってしまう。
> これが例外なく批判すべき欠陥であるのではないかと問うている
と、妻を追い込む意味があるのか？
といった反論が、ここ暫く続いているように見えます。

もう少し、ここをしっかり討論すべきか？
それとも、討論を先へと進めるべきか？
を補足要求しておきます。

お礼

ご回答をありがとうございます。

補足

CUE009さん　ありがとうございます。
　ひととおり　経過や焦点をまとめておこうという意図があったので　お門違いに説教をするようになってしまいました。ごめんなさい。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　もう少し、ここ（＝つまり　場をつねに　なごやかにするべしというエチケット）をしっかり討論すべきか？
　　それとも、討論を先へと進めるべきか？
　を補足要求しておきます。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　でもですね――CUE0009さんの心意気は　分かっているつもりです。でもですね――　そのような気づかいの問題と　いま　わたしが提出している問題とは　同じ次元のほとんど同じエチケットにかかわるものなのではないか。これが　言い続けていることです。こんな簡単なことなのに　というのが　理解できないことなのです。

　▲　（ヰキぺ：スパルタ教育）　～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%AB%E3%82%BF%E6%95%99%E8%82%B2
　〔古代スパルタでは〕　7歳になった子どもたちは軍隊の駐屯地に集められ、いくつかの組に分けられ、同じ規律の下、生活と学習も一緒に行われた。
　そこでの規律は「命令服従すること」「試験に耐え、闘ったら必ず勝つこと」などで、頭は丸刈りにされ、下着姿に裸足で訓練を行った。・・・
　また、意図的に十分な食事を与えず、大人の食事や畑の作物を盗ませるようにした。これは、盗みによって兵士の能力としての大胆さや狡猾さを身に付けさせるためであったとされる。・・・　
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　こういう慣習も　ひとつの文化である。一つの考え方であるから　批判や干渉をしてはいけない。というような思想を認めよとなるのでしょうか？
　百歩ゆづって　認めるとしましょう。ですが　認めないという人の思想も　自由であり　そうでない人は　その自由を　自分の自由と同じように　認めなければいけないでしょう。何度も　そういう質問はやめとけと言うために　訪問するのは　自分たちがすべきではないと言っている批判や干渉になるのでは？

　またまた　《妻を追い込む意味があるのか》と問い返されるのでしょう。ですが　最初に述べましたように　このような自由の認容は　場を和やかにすることや　楽しく食事をすることと　まったく　同じ次元の自由の認容なのだというのが　初めからの問題です。
　なにも　主張が目的でもなければ　議論をするために言っているのではありません。《いけない》という理由をおしえてくださいというものです。食事の場が　討論の場にならないようにすることは　その理由を明確にしてからのことだという問題も　あるのではないでしょうか？

　★　食事の場を楽しい空気にしたい、という妻の願いは無視ですか？
　☆　隣のテーブルでは　どこからか　スパルタ人の子どもがやって来て　目にも止まらぬ早業で　その食事をかっさらって行った。でも　隣りのテーブルなのだから　わたしたちには関係ないわと　その妻は　言うのでしょうか？

回答No.69

littlekiss

こんにちは、bragelonneさん。

●忙しいところ…と、言われると、ちと耳痛い

さっきまで寝っころがって『ジュマンジ』をみてました。

はい、暇人です。

ビデオを見終わり、携帯をカチャカチャ

ありゃ？みれば補足が入ってますやないの？

ちょい考えてみました。
北朝鮮といえば…

38°線を境に北と南に分かれた北の部分に位置する。北の大地は南に比べ肥沃ではなく作物が育ちにくい。その分、経済は工業（資源）に特化している。北側にあって、南側にないもの。南側にあって、北側にないもの。ハッキリ分かれる38°線を境に。逆を返してみれば、補完しあえる関係にもある。10÷2＝5→5×2＝10

『開城工業団地問題』
http://mainichi.jp/select/world/news/20090319k0000m030098000c.html

お礼

littlekissさん　ありがとうございます。ほっと　ひと息ですね。それに　CUE009さんも　かけつけてくれました。

　ご回答につきましては　
　○　けっきょく　生活を安定させることが　先である。
　☆　となるのでしょうか？　
　○　生活が安定した状態でなければ　話も　批判も　けんかも　何をしても　進まない。
　☆　となるでしょうか。
　○　つまり　議論は　二の次であって　相手の状態を　まづは　じっくり　しっかりと落ちつけてからでないと　何も　始まらない。
　☆　でしょうか？

　これは　半分半分ですね。直前のCUE009さんのご回答にもありましたが　相手を　そうすると　弱者扱いすることにもなると思われるのです。小学生扱いになります。その問題が　つねに　半分の側面に　現われます。困ったものです。と弱音を吐きます。

　★　『開城工業団地問題』　～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　・・・韓国統一省が民間調査機関に委託し、１６日に成人１０００人を対象に実施された世論調査では、遮断が長期化した場合の政府の対応として
　　　「在留者の安全を保障しなければ工業団地の閉鎖を検討」とした人が４４．５％にのぼり、
　　　「北朝鮮との積極対話に乗り出すべきだ」（４７．２％）と答えた人の割合と同率となった。・・・
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　個人としての問題と違う側面や構造があると思いますが　半半というところは　問題をよくあらわしているようにも思います。

　ちょうど　ひまでよかったです。

回答No.68

noname#155689

傍観者が何を上から目線で何をほざいているんだ、と
言われちゃうかも知れませんが。

思想をひとつの方向に収斂させようとすると
ファシズムだと感じる人たちがいるんだ・・・

でも、それはそれで分かるような気がします。

喧嘩は、それが口によるものでも手によるものでも
喧嘩には得手不得手があることに、あらためて気づきました。
論理で分かり合おうとすることは
殴って分かり合おうとするよりずっと平和的ですが
論理表現が不得手な人にとってはやはり脅威です。
ただでさえ、bragelonneさんの表現は個性的です。
回答者はその個性の咀嚼から始めないと土俵に上がれません。
(私には素敵に思える個性ですが、たまに個性がハードルだと文句が入りますね。)

少し話が脱線しました。
論理的表現が不得手な人にとっては論理の喧嘩もやはり脅威です。
自分が上手く論理化できないところまで相手が拾ってくれるとは思えない。
だから、これ上手く論理化できなくなると「境界線」を引きたがる。

多分、境界線を引いても問題を先送りするだけです。
bragelonneさんはそこを問題視されている筈。
でも、それは境界線を引きたがる本人が一番分かっているように思います。

喧嘩は、その手法を吟味しないと、不公平なのだと思いました。
> ここでは　けんかを　口論にしぼってください。
そこには、殴り合いはダメだけど、口論ならフェアだ、という先入観があり
そこに一種の「奢り」を感じる人が「ファシズム」のような気分を感じるのではないでしょうか？
(言うまでもないと思いますが、特定の回答者様を弱者扱いする意図はありません。)

ここに、例えば、料理の味に非常にこだわる男がいたとします。
その妻や子供たちは、味よりも「みんなで楽しく食べること」を大事に考えているとします。
あるレストランで、男がその味が良いとは思えず
「言いたいことがある、料理長を呼べ」と主張したとします。
でも、男の妻は「私はこれで十分だから、楽しく食べましょう」と言います。
男は「不味いモノを不味いと言って、何がいけないのか？」と反論します。

ここでのQ&Aに、このような例えを持ち出すのは失礼でしょうか。。。
ここは哲学カテなのだから(ここ味を語りあう場だ)という主張もあるかとは思いますが
喧嘩を少しでもフェアにするために、ルールというものがある筈です。
(ルールの完成度の話はまた別の問題です。)
ルールを重んじない「けんか」はやはりダメだと、少し意見を変えます。
ルールがあると、自分の得意技が繰り出せない、ではダメです。

お礼

蛇足の蛇足です。

　もしその答えが　《いけない》となれば　それこそ　ファシズムではないでしょうか。
　もし　レストランから黙って外へ出て行ったという行動に対して　批判してはいけないとすれば　こういうことになりませんか？　たとえば　食い逃げをしたとしても　それはそれで　人それぞれの考えだから　これを上から思想統制するかのように　批判するようなことがあってはならないと言うことに等しいでのは？　
　つまり　そういう《のっぺらぼう史観》という一色に　人びとの頭を　染めようという思想になるのではないですか？　顔がないのです。顔無しです。意志も思想も　何もないのです。ただ　理科系の学問だけは　しっかりやりなさいということなのでしょう。

　いまのように思考停止のままがんばっている人びとこそが
　★　思想をひとつの方向に収斂させようとする
　☆　動きに　むしろ　加担していることになると言うべきでしょう。この動きは　邪推するならば　果ては　大政翼賛会・国民精神総動員としての《のっぺらぼう史観》という陰謀になります。それが　《自由》だという哲学なのでしょう。

　これが 　日本の現状なのでしょうか？　アマテラス予備軍シンドロームに罹った奴隷の自由という一大思想ですね。つまり　アマクダリについては　口論として　批判し　けんかをしても　構わないが　そのガス抜きまでの自由にとどめておけ　という奴隷の自由の謳歌のようです。
　批判の中で　社会保険庁は　犠牲になるかも知れないということ。つまり　あとは　たとえ批判を出すにしても　それらは　あくまで　アマテラス天国を保守し死守するためにこそ　するのであって　ほんとうの《批判》は　そのようにすでに犠牲にすると決めておいた矛先だけに　　するのだよという　与えられて初めて発揮する奴隷の自由　これの謳歌のようですね。

　このお礼欄の部分は　関連質問のようなものになるでしょうか。すなわち　けんかをしては　いけないというのは　上に述べたような社会的な量子力学がはたらいているから　なのでしょうか？　という問いです。

補足

CUE009さん　ようこそ。ご回答をありがとうございます。

　グッド・タイミングです。いちばん気心が知れたひとに　SOSを発したところでもあります。締めるのも　一案かと思いましたが　まだ　それは　ないのでしょうね。

　わたしの立ち場からは　つぎのご指摘が　いちばんの問題点ですね。

　★　(言うまでもないと思いますが、特定の回答者様を弱者扱いする意図はありません。)

　☆　CUE009さんから見ると　おそらく　今回のご投稿内容が　最善の処方箋であり分析であると考えられるのだと思います。
　ちょっと　ほんのちょっと　難を言いますと　質疑応答の《約束事》で　違反もしくは勘違いがあるという事実については　確認すべきだと考えます。
　（批判のためには　事例を挙げる。言った時点の　あとのではなく　むろん　以前の事例であることは決まっています。 / 対面での説得なら出来るという発言は　説明を放棄しますという意味のほかにはならないこと。これら二点であり　それらは　すでに事実となっている問題です）。

　ですから　わたしの立ち場としては　いまの時点で　はっきり決まっています。
　○　《特定の回答者様を弱者扱いする意図》を持たないとすれば　何も　もう　言葉はかけられない。
　☆　これです。ぎゃくに言うと　ここで　何か　言葉をかけるとすれば　それは　特定の回答者を　あたかも小学生か　あるいは　ひょっとすると　幼稚園児であると見なすことになるという意味です。
　上に括弧書きした二点の事実問題と　そして　あとは　質問趣旨としての一点　つまりは　《対話の席を蹴って去ることは　批判すべき欠陥であり　この命題に　例外はない》　これを確認することができたなら　お応えになると思います。

　ですから　あとは　蛇足です。
　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　多分、境界線を引いても問題を先送りするだけです。
　bragelonneさんはそこを問題視されている筈。
　でも、それは境界線を引きたがる本人が一番分かっているように思います。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　思考停止という問題情況だと思いますが　はっきり言えば　恥ぢさらしになりたくないなら　哲学は　無理だと言うべきでしょう。プライドが邪魔するひとは　哲学は　無理でしょう。知識は増えるでしょうが　人間性は小学生のまま　人生を終えるという意味になりますが。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　殴り合いはダメだけど、口論ならフェアだ、という先入観があり
そこに一種の「奢り」を感じる人が「ファシズム」のような気分を感じるのではないでしょうか？
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　この気分を　気遣って考慮に入れるとすれば　それが　小学生扱いもしくは幼稚園児扱いになると　質問者のわたしの立ち場からは　思える問題情況です。こんなことくらいで　つまりは　フェアな口論ということにおごりを感じるほど　変なかたちで　おのれの面子を重んじるというのなら　そういう人びとこそが　《ファシズム》を作るか　それとも　歓迎するのではないでしょうか？

　★　料理にこだわる話
　☆　《味》は　趣味・嗜好の問題ですから　たとえが　わるいでしょう。このたとえの　文字どおりだと　それこそ　ファシズムになってしまいます。

　★　個性がハードルだという場合
　☆　けっきょく　bragelonne の質問と応答は　自分には　合わないと言って　去っていけば　いいのではないでしょうか。これも　趣味の問題ですから。

　要するに　問題は　こうです。レストランの席に坐って　注文をも出したそのあと　黙って　外へ出て行ってしまう。これが　例外なく　批判すべき欠陥であるのではないか　と問うています。これを批判しては　何故　いけないのか。これです。