• 締切済み

(囲碁)ダメ詰め打ち上げ事件の関連で

「26期棋聖戦第5局●柳時薫○王立誠300手完白番中押し勝ち」におけるダメ詰め打ち上げ事件に関連し、教えてください。 この碁は300手(12の十七で黒6子打ち上げ)で投了となったのですが、遡ると、293手目(12の十四)で黒が半劫をつないだ時点で実質的に勝負は終わり(確か黒の3目半勝ちだったはずだとか)、あとはダメ詰め及び手入れを残すのみとなっていたのでした。 しながらこの事件は、結論的には、立ち会いの石田芳夫九段の裁定により、 『294手以降についても293手以前と何ら変わることなく双方が交互に打つべき状況にあったことに変わりはなく、「アタリ」となった石を相手がつがなければ次に打ち上げることが出来る、という当たり前のルールの元に打っていたのであるから、白が打ち上げたのは何ら問題にはなり得ない』、 という趣旨の結論になったと記憶しています。 では何故"事件"となったかというと、黒番の柳時薫が、293手目を打った直後、白番の王立誠に対し、「終りましたね」と言ったつもりとなり、且つ相手がそれに同意したものと勝手に思い込んだ為、294手目以降の位置づけについて二人の間で齟齬が生じたことが原因と聞いています。 そこで、質問です。 当時、293手目を打った時点で、仮に双方が「終わりです」ということについて合意していた場合、あとは淡々とダメ詰め・手入れを実施してゆく訳ですが、この場合(当時ですよ)、 (1)294手目以降は、もはや双方が交互に打つ必要はなかった。 或いは、 (2)ダメ詰めしてゆく段階で「アタリ」が生じたとき、相手がそれをつがず別の所に打った場合でも、打ち上げることをせず、相手がいずれはつぐものとして放置しておく。 というのが当時の"実態"(慣例)だったのでしょうか、教えてください。 論理的には、実態が(1)或いは(2)のようであったと推定せざるを得ません。つまり、(1)(2)ともに「当時、そうではなかった」ならば、何ら"事件"となる余地はありませんよねぇ。 (追記) 「そこで質問です」の上に記述しました部分についても、誤りがあればご指摘いただければ幸いです。 (蛇足) 本件質問の内容に直接係わってはこないのですが、黒番の柳時薫は285手目(所謂「終わりましたね」以前の段階)の10の十九を一度置き直し(置いた後、1回剥がして同じ箇所にまた置いた)しているんですよね。厳密にはこの段階で失格のはずです。審判員の目にも止まらぬ早さだったのでしょうか。但し、王立誠は当然気付いており、その時点ではクレームを付けなかったが、最後の打ち上げが問題になったとき、「前もあったんだよねぇ。だから」というような意味のことを発言したのを覚えています。当時私は「前も」という意味が分からず、「以前の対局のときも」ということかなと思っていたのですが、実は「本局285手目」のことだったのですね。

noname#201411
noname#201411

みんなの回答

  • dragon-man
  • ベストアンサー率19% (2700/13647)
回答No.1

いや、面白い話ですね。知りませんでした。まだ終わっていない時点で、二度打ちしたり、劫立てを忘れて失格負けになったり、当たりに気付かず、打ち上げられてしまった話は聞いたことがありますが。 常識的には、「終わりましたね」と言って投了したのなら、お互い頭を下げるのが普通です。その後で打ち続けていれば、そう言う馬鹿なことはなかったのでしょうね。相手が何も言わす、黙って打ち続けていたらやはり投了ではない。勝負は下駄を履くまで分からないのは勝負事の鉄則です。 蛇足の部分に関してですが、これもプロにはあるまじきことです。王立誠プロは最初の時点でクレームを言い、反則勝ちにすべきでした。それをしないで打ち上げられたのなら、これもプロとしてあるまじき甘さ。こういうことをやっているから日本の棋士は中国韓国に勝てないのでしょう。

noname#201411
質問者

お礼

早速のご感想、ありがとうございます。 私の舌足らずで、若干誤解されている部分がありますので、補足させて頂きます。 とまれ、これは2002年のことなんです。私はテレビを見ていました。もう11年も経つ(11歳、年をとった)とは信じられません。 ところで、 (1)「終わりましたね」と言って投了したのなら、 ↑ ここでいう「終りましたね」というのは投了宣言ではありません。「あとはダメしか残っていませんね。あなたもそういう認識であれば、ダメを最後まで詰めて、地の計算をしましょう」という提案なんです。 (2)それをしないで打ち上げられたのなら、これもプロとしてあるまじき甘さ。 ↑ 打ち上げたのは白番の王立誠なんです。黒番の柳時薫は、ある意味、"2回負けた"のです。王立誠としては「1回目は見逃してやるが、2回目は許さんぞ」という気持ちだったわけです。

noname#201411
質問者

補足

質問文の訂正です。 (誤)この碁は300手(12の十七で黒6子打ち上げ)で投了となったのですが、 (正)この碁は300手(10の十七で黒6子打ち上げ)で投了となったのですが、

関連するQ&A

  • 変則な囲碁

    囲碁を覚えたての者です。 最近、子供と一緒に、こんな囲碁の必勝法の研究(?)をしています。 (1)一路盤 →ダメ詰めの1手だけで終局し、引き分け。 (2)二路盤 →2手目まででセキで引き分け。(ただし、白が2手目をうっかり間違うと、黒の3目勝ち。) (3)普通の19路盤とか9路盤を用いるものの、「1局の中で1回だけ“2手連続打ち”ができる券」を黒番、白番が各1枚だけ持っている場合 →まだ解明していません。 何か、これらに関して、ご指導・ご意見等ございましたら、お聞かせください。よろしくお願いします。

  • 囲碁の終局でのトラブル

    (関連質問) http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=695738 のご回答No.2に関連します。 囲碁が終局して、ダメ詰めも終わり、死に石を取り除く段階での話。 生きている黒石を、白の人が死に石だと勘違いして、取り除こうとしました。 黒「あ、その黒石、生きてるんですけど」 白「え? うそ? じゃあ、もっと、そちらから手を入れて、生きているのが分かるようにしてくださいよ。」 黒「えー? だって、黒が自陣に手を入れたら、その分、黒地が減ってしまうじゃないですか。それは困ります。だったら、白の貴方から先に手を入れて、殺せることを証明してください。」 白「そんなとこ言われても。黒が死んでいるから、そこは白の陣地なんですよ。白を打ったら白地が減るじゃないですか。」 こういうときは、どうすればいいのでしょうか? おそらく私のような初心者同士ですと、ありがちなケースだと思うのですが・・・。

  • 黒は逆転できるか?

    碁盤の図を添付してるのですが、見えますでしょうか?148手で、白がダメを詰めて来ました。 現時点の確定地なのですが、 ・黒:104目 ・白:102目   ↑ 盤面上ではこうなっています。 ただ、コミが6目半ですから、このままダメ詰めをしていくと、白の4目半勝ちですかね。 質問なのですが、 ・Q1:黒番で、ここから黒は逆転できますか?18-二が急所で、右上隅にある白7子を取れるんですかね?あるいは、右上隅にある白7子は生きていて、何処に黒が打とうが右上隅9目は白の確定地でしょうか?じゃー、黒は、ダメを詰めるか、投了だね。 ・Q2:148手目の白のダメ詰めは、白の手抜きでしょうか?ダメなんかよりも急所の防御を優先すべきであり、「敵の急所は我が急所」の理論で、やはり、18-二に打つべきでしょうか?あるいは、既に生きていて、右上隅に打つと9目の白地が8目になって1目損するから、ダメを詰めるのが最善手なのでしょうか?まー、4目半のリードですから、1目減っても勝てるのでしょうけど。 ・Q3:隅で3×3=9目のキレイな正方形なのですが、名前がありますか?2×3の板六なら、ググれば出て来ますが。 ・Q4:これは、詰碁の問題に帰着するんですかね?黒先白死で、このような問題が載ってる本などがご存知でしたら、教えてください。

  • 囲碁終局のことば

    初心者ですが囲碁は終局がなにかあいまいな感じがします。 後はダメ詰めですかね・・っていう終わり方は初心者同士ではダメ詰め時点でアタリを見逃したりしてトラブルの元のように思います。 私は黙ってダメまで詰めて自分の手番でパス。相手も手番でパスで終局がトラブルなく良いと思いますが、パスって英語は違和感を感じますが、日本語で適当な文言は何でしょうか?ちなみに江戸時代のお城碁の頃はなんていっていたかご存知の方いらっしゃいますか?

  • 囲碁で投了率は白の方が多い?

    囲碁は先手が有利で、黒から打ち始めます。ってことは、プロの対局で中押し勝ちならば、黒の方が多いでしょうか?要石の攻め合いで1手勝ちとか、詰めの急所を打つとかは黒が有利で、そうなったら白は投了しちゃうかと。 つまり、投了率は黒よりも白の方が多いですか?黒は先手をとってくるから、大石をゴソッと殺しにくるんじゃね?それで白が死を悟れば、変に粘り続けるとダダゴネみたいな印象じゃね?黒が急所を突き刺せば、もう、「参りました」と一礼するのがプロのマナーなのかと。 逆に言うと、ヨセを打ち切ってダメを全て詰めて終局すると、白の勝利が多いでしょうか?守備に徹して手堅く打ってけば、盤面でちょっと負けててもコミで勝てるよね。 序盤で盤面互角になっていて、プロは形勢を評価する能力に長けているだろうから、「このまま打ち続けてもコミが出ない」と黒が判断すれば、早々に投了しますかね?プロなら勝敗結果が早々に見えるのかもしれないけど、数目勝負なら打ち切るんじゃね?「大石を殺す」と「コミの差を逃げ切る」では、勝負は勝負でも迫力なり温度感が違うよね。 やはり、コミ6目半で勝敗条件が互角ならば、投了率は白の方が多いですか?

  • 将棋の決着条件

    将棋は王様を取った方が勝ちのゲームだと思っていたのですが、将棋の正式ルールでは、王様を取ることはできず、勝つためには (1)相手が負けを認めるか、 (2)相手が反則負けになるか、 どちらしか方法がない、と聞いたのですが本当ですか? プロの将棋では勝勢、敗勢の状況判断が正確なので、最後まで続けず、負けを確信した時点で負けを認めることが通常なのは知っていますが、聞いた話は、相手の王様を取れないのはマナーとか通例だからという話ではなく、将棋のルール上、王様を取るのは不可能という話でした。 お遊び将棋では相手の王様を取って勝ちとしますが、プロの将棋では こんな事はルール上、あり得ないのでしょうか?

  • 傷害事件の民事訴訟について

    初めまして。私は、2001年8月に見知らぬ男に突然因縁をつけられ鼻の骨を折る怪我を負わされました。 治療の結果折れた鼻は完全に元の状態には治りませんでした。当時私は19歳、相手は24歳でした。双方の親を交えて話し合いその時は一応治療費は支払ってもらいました。 事件から今年で4年経ちますが、今から慰謝料を支払ってもらうための民事訴訟は起せるのでしょうか?

  • 押してダメなら引いてみろ!

    恋愛の駆け引きで、俗に言う押してダメなら引いてみろ!ってありますよね、コレって効果的なんですか?。 あっちから連絡が来れば勝ちですが、来なければもう終わり(あきらめる)ですか? このまま連絡が来ないんじゃないかと…良く考えると連絡しづらくなって連絡出来なくなってしまうのではないかとか色々考えちゃうんです。 良く使われる方、良い使用方法(期間とか連絡無かった時の対処方法など)、色々御伝授お願いします。 良くその手にかかる方の心境などもお願いします。 自分はガンガン押すことしかしたことが無いので何もしないと良くなるって思えないんです…されると冷めちゃうんです。 ※参考までに使用相手は元彼女で、今は一人でいたいみたいです。

  • みっくんの詰将棋 正解がおかしい

    最近、フルーツメールと言うサイトでみっくんの詰将棋と言うゲームをやってますが度々腑に落ちない正解が有ります。 11月11日の正解ももっと良い手が有ると思うのですがどうしてダメなのでしょうか。 第一手は2一龍で、相手が2二銀で、同龍で詰みに成ると思いますが違うのでしょうか。 http://luckystriker.co.uk/archives/3608 http://fruitmail.ib-game.jp/tsume_shogi/page.php?page=entrance&id=91573299&syid=831e1f8b59a11fda7924ac551d27f856e9840bf4#view

  • 傷害事件について教えてください。

    傷害事件について教えてください。 先日(1週間前)にタクシーの運転手とトラブルになり相手に怪我をさせてしまいました。 原因は料金の件で、先に手を出してきたのは相手です。(相手は否定しています。) 怪我は顔に青あざが付き額を10針程縫う怪我です。(相手に髪の毛を掴まれその手を払おうとしたとき私の時計が相手の額に当たり、傷つけてしまった。) 現場に警察が来ましたので双方事情を聞かれましたが相手は現在入院中です。 相手を傷つけた私が悪いのでできる限りのことはしようと考えているんですが、どの程度が一般的な金額なのか知りたいです。 相手は「医者は2週間の入院が必要だと言っているが、自分は首も痛いし、縫い傷の整形手術も必要だ。」といっています。 私も頚椎損傷全治7日の診断書を持っていますが、警察には言ってません。

専門家に質問してみよう