囲碁の終局でのトラブル

質問

（関連質問）
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=695738
のご回答Ｎｏ．２に関連します。

囲碁が終局して、ダメ詰めも終わり、死に石を取り除く段階での話。
生きている黒石を、白の人が死に石だと勘違いして、取り除こうとしました。
黒「あ、その黒石、生きてるんですけど」
白「え？　うそ？　じゃあ、もっと、そちらから手を入れて、生きているのが分かるようにしてくださいよ。」
黒「えー？　だって、黒が自陣に手を入れたら、その分、黒地が減ってしまうじゃないですか。それは困ります。だったら、白の貴方から先に手を入れて、殺せることを証明してください。」
白「そんなとこ言われても。黒が死んでいるから、そこは白の陣地なんですよ。白を打ったら白地が減るじゃないですか。」

こういうときは、どうすればいいのでしょうか？
おそらく私のような初心者同士ですと、ありがちなケースだと思うのですが・・・。

回答No.1

en-u · ベストアンサー

強い人を呼んで見てもらうのがいちばんですが、二人だけで打っているなら、いちど元の形に戻して、その状態のメモを取ります（絵を描く）。

というのは初心者同士だと、ここでいちど記録しておかないと元に戻せなくなりますから。

その状態でまわりを壊さないようにして、お互い納得できるまで検討してください。基本的には「白が殺せなければ黒は生き」です。

お礼

ありがとうございます。
なるほど。
終局したら、盤面をデジカメで撮っておけばよさそうですね。（笑）

補足

この場をお借りして、ご回答をいただきましたお二人に感謝申し上げます。
当面の間、子供達に囲碁をやらせるときは、終局間際でよくわからなくなったとき、デジカメで盤面を撮影させておくことにしました。

回答No.3

aminouchi

はじめの答えで充分なものだと思うのですが、補足でもう一度より具体的な質問が投げかけられておりますので・・

ご質問の様な場合、実戦での場合「実際的」「実務的」には白がたとえ３目中手であっても、黒が納得しないのであれば「打つべき」と考えます。

なぜなら、「中手の死」が理解できないほどの初心者であれば、当然「目算」はできないだろうし、してもいないと思います。それに対して白（おそらく上手側）は大雑把ながら「目算」をしているでしょうし、勝敗の行方は判っていると思われます。さらにそのような初心者同士の対局であれば、終局時には１目２目を争うような盤面ではなく、おそらく大差がついているとも思えます。

つまり、想定されている様な場面では、白がわざわざ手を入れたからといって勝敗が逆転するような盤面である確率はごく稀なものであるでしょう。さらに言えば「中手の死」や「隅の曲がり四目」もまだ良くわかっていない初心者に対して、勝敗にこだわる（というより１目にこだわる）ことは対局者の態度としては好ましくないものと思います。

これは「ルールがどうなっているか」ではなく「マナーとしてどうか」という問題であると私は思います。「ルールでかくかくであるからこうしなければならない」というのではなく、同じ囲碁を愛好する者同士としてこのような場合では（たとえ勝ち負けを譲っても）より先輩の方、より上手な方がマナーとして教えるべきものと思います。

なお、大会や道場での対局のようにその勝敗が意味を持つ場面であれば、当然のごとく裁定者がその場にいるはずですから問題になることはないでしょう。

追加ですが、ご質問者が想定しているのは小学生など初めて囲碁をする子供たちに教える場面ではないかと思います。こうした場合にもやはり指導する人がおられるはずであり、「終局かどうかの確認を必ず指導者がする」としておけば良いのではないでしょうか。私（教職にある者です）には、そのような場面でトラブルが生じるのは指導する側の過ち、失敗（中手の死などを理解させていない）であると思います。

逆に言うと、こうしたトラブルが起こった時こそ指導者としての能力が問われるわけで、こうした具体例を活かして「中手」「隅の曲がり四目」などについてもう一度理解させる機会とし、マナーについても一言触れることをお勧めいたします。

お礼

ありがとうございます。
私の質問の趣旨は、指導者の付き添いがない状況での解決手段ですので、
初心者二人だけしかいない状況ですと、そういうトラブルの場合は、どうせ大差なのだから、手を入れて１目損するのが実戦的ということですね。
なお、指導、マナーの件、ごもっともだと思います。
詳しいご教授、あらためて感謝いたします。

回答No.2

aminouchi

前回の質問を読ませていただきました。
その上でお答えさせていただきますと、「死んでいる」という方から打たなければなりません。

少し状況を想像してみると、「白に囲まれた一団の黒石があって、その一団が２眼持っているかどうかあいまいである」という場合（もちろんセキは除きます）にしかそのようなことはないと思います。この場合、ギリギリ２眼で生きている一団に自分から石を入れて眼をつぶす可能性があるからこそ、黒は手抜きするわけでしょう。

つまり、「生きている」という側は「死んでいるというなら手抜き（パス）をするから殺してごらん」と主張しているわけで、これに対して「（手抜きをしなければ）死んでいる」という側が証明しなければなりません。

なお、この場合では白（死んでいると主張している側）が打ち、これに対して黒が応じて打つなら双方の地が１目ずつ減りますから地の増減はなしです。明らかに生き死にがはっきりするまで打ったとしても白黒同数ずつ打ったのならば全体としての地の差は変化しません。白が打っても黒がなおパスするなら、白はさらに打つか相手の主張を認めるかのどちらかとなります。

ただ、正直に言いますと、そのような争いが起こるような部分を残しての終局はよほどの初心者同士でも無い限りあり得ないと思うのですが・・ダメ詰めをする前にその部分の生き死にを確認しなくてはなりません。

お礼

詳しく教えていただき、ありがとうございます。
補足します。

補足

よほどの初心者も含めての話です。
私の質問文と若干違うというか、逆のケースになりますが、
単純な例えで言いますと、
白から中手を打たれて死んだ三目の周囲の黒石を、黒の人が生きだと主張した場合は、もう１手、あるいは２手、白を打たなくてはいけない、ということはないと思うのです。

私も初心者の部類ですが、他の人（特に子供）に囲碁を教えていると、どうも、アタリになって、次に石を取る、という段階まで行かないと、死活のイメージが見えてこない場合があるようなのです。

他の例では、例えば、
本来６目の形は生きだけれども、隅の長方形６目がダメ詰まりになっている場合、敵から２の２の場所に１箇所打たれた状態で死に、ということについても、詰め後の入門書を読ませて１題解かせないとわかりません。

実際は上記と違うケースなのですが、死活が問題になって、打っている初心者２人の力では終局できなかったり、１目損したりするケースは発生してしまいました。

これらの点について、実戦での対処方法を教えていただけますと助かります。