護衛艦と従来の巡視船ではエンジンの仕組みが異なり？

質問

日本政府は、海上自衛隊の退役護衛艦を海上保安庁の巡視船として活用する事を断念しました。

「護衛艦と従来の巡視船ではエンジンの仕組みが異なり、海上保安官にとって操作が難しいことなど」が転用見送りの理由とされております。

「しきしま」などヘリ搭載型の大型巡視船は基準排水量6,500トンにもなる巨艦で、軍用艦船と言っても過言ではない様相を呈しております。

日本政府が護衛艦と巡視船で「異なるエンジンの仕組み」を採用する理由なんでしょうか？
護衛艦と巡視船で相互運用性を確保する事は国民の税の有効活用となり、国益の増大になるとおもわれるのですが、敢えてインターオペラビリティを放棄する理由は何でしょうか？

素人目には、防衛省・国土交通省のセクトを問わず、すべての海洋装備に関しては、高効率ディーゼル発電機と高トルク電動モータ駆動というハイブリッド・システムの駆動系に統一するのが一番合理的に思えるのですが、この考えは間違っているのでしょうか？

軍備、および、造船技術に関する専門家のアドバイスをいただければ幸いです。

回答No.7

noct_nik · ベストアンサー

もし機会があれば、護衛艦の体験搭乗もありますし、巡視船の体験搭乗もありますから、ぜひお乗りになって、内部の見学や運用方法を隊員の方に聞いてみるもの良いかと思います。
疑問に思う部分の答えが出るかもしれません。

他の回答から、そもそも運用方法が全く違うというのはご理解いただけたと思います。

＞高効率ディーゼル発電機と高トルク電動モータ駆動というハイブリッド・システムの駆動系に統一するのが一番合理的に思えるのですが、この考えは間違っているのでしょうか？

前述の、用途が全く異なる、出力の要求値が異なりますから、方式はどうであれ、統一には無理があります。
どこの国も、コーストガードと海軍の船が同じエンジン構成というのはありませんよ。

ちなみに、次期護衛艦には、ガスタービンで発電し電気推進するCOGLAG（Combined Gas turbine Electric And Gas turbine）という方式が採用されます。
この方式は、低速巡航時は、ガスタービンで発電した電力でモーターを回して航行します。ガスタービンエンジンは、低速巡航時（低回転時）の効率が悪いのですが、この方式を採用することで、低負荷時は例えばガスタービンを1基だけ回すことで（次期護衛艦には発電用ガスタービンは2基搭載されます）、効率のよい運転を可能とします。
また、減速機を使わないために低雑音となり、これにより敵潜水艦から探知されにくくなります。

一方、モーターだけでは大出力を得られないため、戦時の高速航行のために、直接ガスタービンエンジンが推進軸を回すことも可能です。
ここが戦闘艦と、巡視船の違いの大きな所です。

ちなみに、イギリスの23型フリゲイトは、ディーゼル発電+ガスタービンの構成となっていて、やはり低速時はディーゼル発電によりモーター推進となります。
やはりそれでは出力が得られないために、高速用のガスタービンも搭載されています。

軍艦といえど、経済性は無視出来ませんが、同時に戦時の出力も無視できないため、今後はディーゼルorガスタービン発電+高速ガスタービンという組み合わせの軍艦は増えるでしょう。

余談ですが、エンジンで発電し、モーターで推進する方式は、半世紀以上前から存在します。
第二次大戦時、あのアメリカですら減速機の生産不足により、蒸気タービン発電でモーター推進するフリゲイトがありました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%8E%E3%83%B3%E7%B4%9A%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6

＞今年、来年に退役する護衛艦４隻は基準排水量3000トン級の汎用護衛艦（DD級）らしいのですが、25,000馬力超の高性能エンジンを搭載し、最高速度30ノットの世界最高性能の軍艦らしいです。

何を持って世界最高とおっしゃるのでしょう？
30ノット出るのは、戦闘艦としてはどの国のものでも当たり前、むしろ第二次大戦時の駆逐艦などは35ノット程度出せるものも多かったです。
退役する「はつゆき」型護衛艦は、すでに搭載レーダーや電子装備は旧式の艦です。

＞１．燃料経済性と機関保守費用
＞１．は調達コスト＝０なのですから、燃料費や補修費が高くても5年ぐらいの転用なら納税者メリットが大きく出るでしょう。

護衛艦は機密の塊です。巡視船には不要な兵装や電子機器類は外さなければなりません。
また海保職員の操艦訓練も行わなければなりません。そこまでして"たった"5年の運用、しかも寿命によって退役する護衛艦ですから、その延命費用はかかります。であれば、海保からすれば、そんな運用しにくい船を期間限定で与えられるくらいなら、新しい船を建造する費用に回した方がよっぽど良いと考えるはずです。
納税者の納得以前に、運用側が納得しません。
警察が、パトカーを買ってもらえないから、自衛隊の軽装甲機動車を与えられたとして、それで仕事ができますか？

はつゆき型護衛艦ですが、自衛隊側も護衛艦不足のため、後期型は寿命延長改修をしてまだしばらく現役にとどまります。
現場としては、よく知らない政治家の発言に翻弄されて、この案が撤回されたことにほっと胸をなでおろしているのが現実でしょうね。

お礼

回答ありがとうございます。

＞警察が、パトカーを買ってもらえないから、自衛隊の軽装甲機動車を与えられたとして、それで仕事ができますか？

この例えは面白いですね。

でも、問題のすり替えですよ。

＞出力の要求値が異なりますから、方式はどうであれ、統一には無理があります。

複数の出力要求にこたえる事ができる方式を選択するのがプラットフォーム共通化のメリットですよ。
護衛艦と巡視船に同じ出力で遣ってくれと申し上げているわけでは御座いません。
ご存じの上で問題をすり替えているのかもしれませんが、念の為。

将来の共通プラットフォームでCODLAGを採用すれば、主機関の交換だけで制御系、冷却系などは其のままで巡視船転用ができるようになるかもしれませんね。

電気推進艦に熱心なイギリス海軍でも、耐用年数語の巡視船転用はせずに、演習標的にして沈めているのでしょうかね？

個人的には戦闘艦と同等の高校性能を持ち、小火器だけを搭載した巡視船（2000トンクラス、3000トンクラス）を沢山作ってあげたいと思います。

回答No.6

shin1417

護衛艦と巡視船は目的が全く違います。
護衛艦って軍艦（戦闘艦）ですよ。

戦闘艦は文字通り「戦闘」をする目的で、最初から設計製造されているのです。
戦闘艦は敵に対して、ミサイルをぶっ放し魚雷をぶっ放し大砲をぶっ放します。
そして、敵からも同じように攻撃されます。
戦闘艦は自分が攻撃されることを想定して設計されています。
昔の戦闘艦は装甲で全体を覆って、敵の爆弾や大砲が命中しても少し位は耐えられるようにしていましたが、現在は攻撃能力が向上した為、いくら装甲を施しても気休め程度にしかならないので、もっぱら敵の攻撃に「当たらない」ようにしています。
その「当たらない」工夫の一つがエンジンなのですよ。

現代の戦闘艦の加速力は半端無いですよ。
停止状態からエンジン全開で加速すると安物のモーターボート並に加速します。
何かに捕まらないと立ってられません、加速の勢いで後ろに吹っ飛ばされます。
その加速と最高速度で敵の攻撃をかわしたり、敵を攻撃しやすい位置へ移動するのです。
ゆっくりノロノロという船の常識は戦闘艦には通用しません。
ただし、当然のごとく、経済的という常識も当てはまりません。
船体の構造にしても、無駄な空間や部屋数が「無駄に多い」です。
これは敵の攻撃に被弾した場合を想定しているからです。
船内中にびっちりと詰め込んじゃったら、敵の攻撃に被弾した途端、機能がマヒしてしまいますから。
戦闘艦のコストパフォーマンスは最悪です、「エコ」なんて概念は最初の設計段階から除外されているのです。
戦闘に「エコ」なんてものは足を引っ張る要因になりこそすれ何のプラスにもなりません。

「しきしま」なんて大型とはいえ「所詮は巡視船」ですから、戦闘艦に攻撃されたらひとたまりもありません。
巡視船はミサイルや魚雷や大砲で攻撃される事なんて想定していません、あっというまに撃沈されます。
もちろん攻撃することも想定していませんしね。
巡視船は船を攻撃して撃沈する事を目的に作られてはいませんので。

護衛艦には『護衛艦としての任務の為』に短時間で最高速度に達するエンジンが必要なのです。
巡視船にはそんなエンジンは必要ありません。

と言う訳で、必要とされる機能が護衛艦と巡視船では全くといって違いますので、流用する事自体が無理なのですよ。

お礼

投稿ありがとうございます。

護衛艦が高性能であることはよく理解できました。

これらは全て巡視船を護衛艦に転用できない理由ですよね。

では、護衛艦を巡視船に転用で居ない理由は何でしょか？
１．燃料経済性と機関保守費用
２．海上保安官の機関士がガスタービンの運用訓練を受けていない。
上記の2点に集約できそうですね。

１．は調達コスト＝０なのですから、燃料費や補修費が高くても5年ぐらいの転用なら納税者メリットが大きく出るでしょう。
２．はディーゼル機関の運用しか経験のない海上保安官の機関士に何時間ぐらいの研修をしたらタービン機関の運用ができるようになるのでしょうか？

回答No.5

cherry77_

ド素人です、あしからず・・・。
軍艦には、たとえ燃費が悪く航続距離が短くなっても、高速発揮が望ましい。だから蒸気タービンエンジンを採用し30ノットあまりの速力が必要となる。一方巡視船は一種の警備艦ですので、ある程度洋上にとどまって行動する必要がある一方で、相手は軍艦ではないのでさほど高速発揮は必要ない。それより航続距離がある方が有利。というわけで、ディーゼル機関が用いられている。もちろんコストと航続性能、技術としての安定性や整備の容易さなどが絡んで、巡視船、護衛艦の機関は決められているのでしょうね。
少なくとも、今の海上保安庁（事実上の海上警察）としての機能なら、この考え方が合理的だと思います。もちろん、警察ではなく軍として沿岸警備隊的な機能をより強く持たせるのなら、護衛艦的性格の船も必要になるでしょう。
限られた大きさの船で、どのような性能を重視するかで、用いる機関が変わるのは今も昔も当然なのではないかと思います。
ハイブリッド機関に関してはコストパフォーマンスが見合えば採用されるでしょう。いくら高性能でも、コストに見合わないのなら採用されることはありますまい。軍事目的ならいくらカネがかかっても良いというわけではないのでね・・・。
さらに船の場合は、機関の問題ばかりでなく、長期に運用した場合、船体の老朽化などの問題も生じます。いくら高性能の護衛艦でも、艦齢が10数年を経た中古艦では、荒天下で危険な任務も少なくない巡視船としてはまずいのではないでしょうか・・・。とりあえず中古の駆逐艦でもあてがっておけ、と言う発想で、前大戦のとき、海上護衛は大失敗に終わってますのでね。

お礼

ありがとうございます。

やはり軍艦と巡視船では求める最高速度がことなり、求める経済性も異なるから駄目って事の様ですね。

高速回転のガスタービンから大きな減速比の減速機を経由して低速のプロペラを駆動する方式では、最高速度よりも低い巡航速度でパトロールするときの燃費効率が悪いでしょうね。

ディーゼル発電機と誘導モーターを使う電気推進方式にすれば、巡航速度を抑える事で燃費を節約できますので、最高速度が高い護衛艦を巡視船に転用してもそれなりに燃料効率が維持できるでしょう。

燃料経済を重視する商用船で普及し始めているようですから、日本の技術で全速度域低燃費の機関を開発してほしいです。

護衛艦と巡視船に共通のプラットフォームを作る事で納税者負担を低減し、将来的に自主防衛の可能性が確保できるとよいですね。

回答No.4

TooManyBugs

>日本政府が護衛艦と巡視船で「異なるエンジンの仕組み」を採用する理由なんでしょうか？
用途が違うからですね。
用途が違うのですから船体の構造、エンジンのシステムが違うのは当然です。

警察の装甲車と自衛隊の戦車で「異なるエンジンの仕組み」を採用する理由なんでしょうか？
と聞いているのと同じ事。

>敢えてインターオペラビリティを放棄する理由は何でしょうか？
エンジンを統一しても互換できないのは同じ事です。

>高効率ディーゼル発電機と高トルク電動モータ駆動というハイブリッド・システムの駆動系に統一するのが一番合理的に思えるのですが、この考えは間違っているのでしょうか？
間違っているでしょうね、それぞれに最適の構造にすべきでしょう。

>日本政府は、海上自衛隊の退役護衛艦を海上保安庁の巡視船として活用する事を断念しました。
これ自体、軍事、工学、政治を理解していない素人の発想でしょう。
理由は後付で波風が立たないものにしたのでしょう。

軍縮による退役艦では有りませんから当然耐用年数を過ぎたボロ船です。これを改装するのに金を使うより巡視船を新製する方がはるかに合理的です。
そのまま転用したら何のために軍から分離して海保、沿岸警備隊などの警察組織に移行したかという根本的なところの問題が出てきます。

お礼

＞理由は後付で波風が立たないものにしたのでしょう。

お役人の公式説明と実態とは、とかくかい離することが多いですよね。

有難うございました。

回答No.3

0405

こんにちは。船屋では有りませんが技術系です。

大昔ですが、保安庁のエンジンオーバーホールをやっていた事があります。
運行用では無く、消防用の水ポンプ用の排気量１０L程のディーゼルエンジンでしたが
とても厳しい物でした、使うのは非常時でその時動きませんでしたは絶対に許されない
直接人命にかかわるからとおっしゃっていました。

護衛艦は軍艦ですから、ミサイルや魚雷など兵器で攻撃されることを前提にしています。
その時、素早く避けられるようにするため、急加速出来る高出力のエンジンが必要で
ガスタービンが使われています。
ガスタービンは高価で修理費も高く、燃料もジェット燃料ですから燃費も悪く
運用には大金が必要ですが、撃沈されたら元も子もないですから。

巡視船が相手にするのは、犯罪者で攻撃されるとしても軽火器か近いところからの
ロケット砲くらいで打たれてからの回避は困難ですから、回避能力は重視されません。

それより、メンテが楽で燃費も良いディーゼルエンジンで運用コストをさげています。
嵐の中の海難救助などやパトロールには長時間補給無しで運用できるディーゼルの
方が有利ではないかとおもいます。

ハイブリッド＋ディーゼルがどのような性能か私は知りませんが

護衛艦に関しては、加速をよくする為と、より多くの弾薬等を搭載出来るようにするため
エンジンは小さくて軽い方が有利で、それもガスタービンが採用されている理由の一つです
ハイブリッド＋ディーゼルはこの用件を満たしますか？

船舶用エンジンは、故障＝遭難　なのでとにかく信頼性重視です、新技術があっても
それが本当に信頼性があるか実証されるまで採用されません。
救助に行った巡視船が故障したら、要救難者は絶望ですから、そういう新技術があっても
民間の商船等で多く運用されて信頼性が証明されるまでは採用されないのではと
思います。

http://asahisyougun.iza.ne.jp/blog/entry/3017591/

お礼

回答ありがとうございます。

今年、来年に退役する護衛艦４隻は基準排水量3000トン級の汎用護衛艦（DD級）らしいのですが、25,000馬力超の高性能エンジンを搭載し、最高速度30ノットの世界最高性能の軍艦らしいです。

それに対して、哀れにも海上保安庁が命懸けで日本の領土を守っている3000トン級のつがる型巡視船（PLH)の仕様を調べてみると、15,000馬力のエンジンで最高速度が23ノットぐらいしか出ないエコカーならぬ、エコ巡視船です。

治安を守る警察がトヨタ・クラウンのパトカーで頑張っているのに、自衛隊はフェラーリやランボルギーニを使っているような感じでしょうか。

世界最高性能の護衛艦は、再利用されず、スクラップか演習の標的として海の藻屑に成る予定だそうです。

ガスタービン機関の運転に習熟した海上自衛隊の機関士を5年間海上保安庁に出向させるなどして、敵の公船による領海侵犯の防止に協力すればよいと思うのですが、納税者が考える事と政府のお役人が考えることは違うのですね。

回答No.2

hideka0404

まじめに回答しますね。

実際問題として油代や人件費を含めた運用コストだとか、改造費などが巡視船を新造した場合と比べてどうかということは十分に検討する必要があります。
特に主機はガスタービンエンジンですから、これをそのまま使うと、結構燃料費を喰います。かといって主機を交換するとこれまた結構なコストがかかります。このあたりのソロバン勘定は必要です。

後何年このフネを使うか、他の同型艦も同様に転用するのかということをよく考えておくべきです。

また兵装をどうするのか。主砲はともかく、対潜関連や対艦ミサイルの類は必要ないでしょう。
戦時には海自に編入するとか、海自の指揮下に入れるというのであればそのままでもいいでしょうけど。
いらぬ摩擦を生んだり、またエスカレーションを招く危険性もあるので撤去する方が宜しいのではないでしょうか。
その方が重量が減って燃費もよくなりますし。

それから必要な改造があります。中口径機関砲、12．7ミリ機銃を搭載したＲＷＳの類は必要でしょう。主砲と人間が操作する１２．７ミリ機銃だけでは任務には適しません。また、艦橋などに防弾装甲を施すことも必要です。

問題を整理すると。

船自体の耐用年数。
改造費の費用対効果。
訓練技術の未熟。
武器装備の必要性。

これらを鑑みて、新造した方がコストが安いという結論になったということです。
ただ見せ掛けだけの脅し運用には金食い虫ということでしょう。

お礼

25,000馬力のガスタービンを15,000馬力ぐらいで稼働させ、最高速度30ノットところを23ノットの経済速度で航行しながら燃料を節約する事ができるとよいのですが、難しいのでしょうね。

ちなみに5000トンの「はつゆき」型の護衛艦調達コストは650億円～750億円だそうです。
一方、サイズは異なりますが、2000トン級の「ひだ」型巡視船の調達コストは4隻発注で1隻あたり79億円とのこと。

納税者としては、海上自衛隊の5000トン級の護衛艦を一隻減らして、海上保安庁の2000トン級巡視船を10隻ほど増やしてあげたいところです。

ありがとうございました。

回答No.1

PENPENMAKKY

運用方法が違うからです

護衛艦は戦列を組んで安定した出力を長時間使えるシステムである事が求められます
巡視艇は犯罪組織が領海侵入した時に即座に出撃して急停止して拿捕出来る性能が求められます

前者は長距離航海が前提ですので燃費が優先されますが、後者は加速性（燃費は二の次）が求められます

自動車に置き換えると単純です

あなたの質問は「何故、燃料にはガソリンと軽油があるんですか？ガソリンに統一すれば無駄な施設が無くなります」
理由「運用方法が違うから」

お礼

＞巡視艇は犯罪組織が領海侵入した時に

巡視艇ではなく、巡視船の場合はどうでしょうか？

基準排水量6500トンの「しきしま」級の場合でも、護衛艦と異なった運用が必要なのでしょうか？　
納税者は納得しないと思いますが、、、、。