ダヰ゛デに何が起こったか？

質問

次のようなうたをうたい続けていたダヰ゛デが　何を思ったか　王となってからは　人妻に恋慕し　挙句の果ては　その夫を戦争の最前線に送りやって死なせた。女を自分のものにした。何が起こったのか？　おしえてください。たたき台は　ありません。

　▼　（詩編２６：２）　～～～
　わがかみ

　わたしをしらべ
　わたしをこころみ

　わがはらわたと
　わがこころを
　火のなかに
　ためしてください。
　～～～～～

　☆　たとえば人妻強奪作戦に出たのは　神の指図であったかと言うと　そんな運命論のような予定説には　興味がありません。思考停止となるか　この世で良い目に会うためにのみ思考を勘考するだけとなる。

　ダヰ゛デとて　人の子。あわれむべき人間である。といった見方も　おもしろくありません。どんな事例にもあてはまりそうな事由です。思考放棄になりかねません。

　果てさて　ダヰ゛デにいったい何が起こったのでしょう？
　お考えがありましたら　おしえてください。（質問者のたたき台はありません。上のふたつの場合の中間だとか　そういう考えも起こりません）。

回答No.12

noname#143207 · ベストアンサー

こんばんは、ご返答いただきまして、どうもありがとうございました。ひどっち　でございます。

> ☆　もしこのように視野を開くかたちに賛同いただけたのでしたら　話は――初っ端に述べましたように　また　わたくしにとっては――　分かりやすくなって来ました。

　この度は、どうも失礼致しました。

　概ねまとめますと、以下のようになりましょうか。

・「旧約の時代」と「新約以降の世界（キリスト・イエス以降の世界）」では、律法に対する考え方・捉え方が異なる。
・バテシバ事件におけるダビデの行動とその処罰に関しては、その罪を神が取り除いてやるというかたちにおいて、「キリスト・イエスの愛」と共通するところがある。その意味での自然史過程にある。
・もしくは、アブラハムに起きた信仰の原点への《立ち帰り》が、ダビデの身と心において成った。ゆえに、ゆるされた。
・なぜゆるされたのかについては、ひとに対して説得不可能な要素を持つ。つまり「キリスト・イエスの時代としての愛」の世界であり、そういう自然史過程である。
・であるならば、ひとこと神は「すでに旧約の時代においてあたらしい契約の世界にも入っているのだよ」と言って欲しかった。言っているようなんですが　果たしてどうなんでしょう？（エゼキエル書３３：１１）

　４．　では　ただし　なんぢ姦淫するなかれというモーセの戒律を犯したその罪を　神はどういうわけでゆるしたのか？
　５．　アブラハムの信仰が　その文章が規範とされ律法として持たれるようになった。もしこの信仰のための養育係としての律法が正式に与えられているのであれば　その条文の違反を　どのように取り扱うのか。どう扱えば　明らかな違法行為をいともかんたんにゆるすことが出来るのか？
　６．　これは　ゆるしてはいけないと言うためではなく　人びと一般がどう納得するかたちを取ったのか？　これを知るために問い求めるものです。通俗に言えば　ダヰ゛デひとりをそうたやすく赦すのであれば　社会生活として見れば　しめしがつかないではないか？　という問いです。

　なお、“４”、“５”および“６”についてなのですが、以下の福音書を見る限りにおきましては、モーゼの律法の罰則は意外と曖昧であったように見受けられます（もし、厳密ですと、即座に連行されて処刑されていたかと推察されます）。

ヨハネ伝　08:03-08:05
そこへ、律法学者たちやファリサイ派の人々が、姦通の現場で捕らえられた女を連れて来て、真ん中に立たせ、イエスに言った。「先生、この女は姦通をしているときに捕まりました。こういう女は石で打ち殺せと、モーセは律法の中で命じています。ところで、あなたはどうお考えになりますか。」

　ですが、“６”にもございますように、“ダビデをそうたやすく赦すのではしめしがつかない”のではないか？、との疑問も持ってしまいます。

> ☆　律法という養育係あるいは　規範とされたからには何らかの目隠しのような覆いを　社会としては正式に掲げつつ　人びとそれぞれの主観としての内実において後世のキリスト・イエスの愛をじわじわとにじませつつ　しめそうとしていたでしょうか？

　これは、あくまで愚見ではございますが、自然法がどのようにして生まれた・形成されたのかを考えてみましたときに、突き詰めますと、神のご意志等にまで行き着くものと思われます。

「自然法が人間には直接的には認識不可能であるという立場からは、何らかの補助手段を用いることが要求される。その場合、キリスト教の自然法論は、神からの啓示を重視する。それは、専ら新約聖書および旧約聖書から得られる指図である。典型的な啓示は、モーセの十戒である。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95　

　例えば、今回出てきております“姦淫”でございますが、我が国でも、“売春禁止法”により、ある程度の制限がなされています。そこで、当法律の律法主旨は、以下の条文から“人としての尊厳を害し”、“性道徳に反し”、“社会の善良の風俗をみだす”が問題であるからとされています。
　ですが、例えば援助交際のように、自らの意志で行った場合では“尊厳を害する”ことに繋がるのか？という疑問もございます（金銭の授受の契約がなされていますと、被害者はいないと思われます）。さらにスイス、ドイツやオランダでは、売春は合法化されておりますが、登録制、年齢制限等が設けられる等、国・自治体の管理下におかれておりますが。
　では、なぜ“売春”が一般的に”道徳に反し”となるかを突き詰めましても、明確な答は得られないものと思われます。おそらく、これは”自然法”に帰するものかと考えております。やはり、“性行為の乱れの行き過ぎ（十戒の姦淫）”は、社会秩序の混乱を招く恐れがあることを、それとなくほのめかしていたのかもしれません。

売春防止法
第一条
この法律は、売春が人としての尊厳を害し、性道徳に反し、社会の善良の風俗をみだすものであることにかんがみ、＜略＞

> バテシバあるいはその子ソロモンに対する〔ようになる〕ダヰ゛デの態度が　自分の思わくはなくまったくにおいて神の声に従うものであるということでは　一致した見方だと受け取りました。

　ご賛同いただきまして、厚くお礼申し上げます。

> 次の点について　ダヰ゛デが終始　夢遊状態であったという見方は　修正したほうがよいようですね。

　了解致しました。

> ★　～～～～～
　なぜ、そこまで[キリスト・イエスの降臨が]遅れたのかにつきましては、残念ながら愚生にはわかりません（全国に広まる、という条件、つまり、最大帝国であったローマ帝国の頃を待っていたのかもしれませんが、それ以上のことは残念ながら・・・）。
　～～～～～～～
里程標のひとつとして　掲げました。

　どうもありがとうございます。
ただ、以下の福音書にもございますように、神だけがご存知なのかもしれませんが・・・

マルコ伝13:32
「その日、その時は、だれも知らない。天使たちも子も知らない。父だけがご存じである。

> まとめに向かうことができましょうか。

　そう願ってございます。

　最後まで、お読みいただきまして、どうもありがとうございました。

お礼

ひどっちさん　こんばんは。ご回答をありがとうございます。

　★　自然法
　☆　という法もしくは法源　あるいはさらにその法源としての神の法（永久法）といった視野のもとに　旧約≒律法の時代とそこから抜け出て来るあたらしい契約（むしろ無契約というほどに　無根拠のもとに　なにかがはたらく）の時代との照らし合わせをおこなっていただきました。
　律法からは　いまの主題になっている姦淫の問題を取り上げ　そして現代においては売春防止法におけるその問題の扱い方を　説明いただきました。

　昔むかし　法源といえば　法律条文に明文がなければ　慣習法にもとづくのであり　慣習法も明確でなければ　条理によるのだとおそわりました。その教授がいかにも法律家（法学者）のように見えたものですから　よくおぼえています。
　木の板にも　その縦・横の筋目がある。この筋目に沿って板は切るのであって　その筋をたがえるならば　困ったことになる。この筋目が　人間と社会との道筋としての条理であると。
　だとすると　自然法ないし自然本性とは　理性ではないでしょうね。ただ単に理性というのではないでしょうね。心というふうに広げておいたほうがよいでしょうし　境地と言って　その現存在といった存在のあり方や動態を捉えてその平安や健全なる筋道のことを言ったほうがよいのかも知れません。
　その奥に　むしろ無根拠としての神の場があるということでしょうか。

　無根拠としてこそ　いわゆる国際法も　自然法にもとづくというかたちになるのかも知れません。

　ところで
　▼　（レビ記２０：１０） ～～～～
　人の妻と姦淫する者、すなわち隣人の妻と姦淫する者は
　姦淫した男も女も共に必ず死刑に処せられる。
　～～～～～～～～～～
　☆　とあります。そして　他方では――時代を隔てているでしょうが――
　▼　（ イザヤ書　５５：７）　～～～　
　神に逆らう者はその道を離れ
　悪を行う者はそのたくらみを捨てよ。
　主に立ち帰るならば、主は憐れんでくださる。
　わたしたちの神に立ち帰るならば
　豊かに赦してくださる。
　～～～～～～～～～～
　☆　とも　しるされています。

　○　ダヰデもバテシバも　《立ち帰り》が成った。

　☆　と受けとめることとします。その説明は　むしろ無根拠のもとにあって　他人には分かりがたい。と。

　ちょっとあっさりし過ぎましたでしょうか。
　あとは――あたらしい回答者のあたらしい見解がまだあるかも知れませんが　それをも含めて――　しばらくのあいだ　みなさんからも補遺やまとめを書きこんでいただくために　開けております。

　まことにありがとうございました。みなさんにも　感謝申し上げます。これからもよろしくお願い致します。

回答No.39

littlekiss

こんばんは、bragelonneさん。

(^-^;)σ-(^-^;)σ-(^-^;)σ- チョイチョイチョイ)))

●韓流がはなやかですね。
風吹くよき日　見ましたか？

↑

韓国語には一人称・二人称に男女差がないそうな　(＾～＾)ヾみてないって

【日本語・韓国語の人称代名詞の比較】
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/lcs/kiyou/pdf_22-2/RitsIILCS_22.2pp.103-111OH.pdf

二人称、二人しょうでしょ～　　うーん？(￣＾￣)

(￣□￣;)!!　あっ！？そか、「二要素認証」

【第1回 ICカードとワンタイムパスワードの親密な関係】
http://www.atmarkit.co.jp/frfid/rensai/iccard/iccard01/iccard01.html

ダニエル書の冒頭部と最後部

冒頭部は「神は、深くて測り知れないことも、隠されていることもあらわし」

最後部は「悪者どもは悪を行い、一人も悟る者がいない。しかし、思慮深い人は悟る」。

二人の長老を引き離し、別々に尋問

【取り調べ可視化の問題点まとめ】
http://matome.naver.jp/odai/2129177385394435901

お礼

りとうきすねえさん　お早うございます。ご回答をありがとうございます。

　★　韓国語には一人称・二人称に男女差がないそうな　(＾～＾)ヾみてないって
　☆　ぼくって自称してんぢゃん。日本でも。
　ズを発音できず　プロポージュっておかしいよねぇ。みてよ。

　★　～～～
　ダニエル書の冒頭部と最後部

　冒頭部は「神は、深くて測り知れないことも、隠されていることもあらわし」

　最後部は「悪者どもは悪を行い、一人も悟る者がいない。しかし、思慮深い人は悟る」。
　～～～～
　☆　こわい。でも　そうであれば困らないかも。

　★　二人の長老を引き離し、別々に尋問
　☆　そうだった？

　アンニョンヒケーセヨ。

回答No.38

littlekiss

こんばんは、bragelonneさん。

(^-^;)σ-(^-^;)σ-(^-^;)σ- チョイチョイチョイ)))

ダニエルってイケメン？(^_-)☆(^_^;)　ちがうか？

【ダニエル】
http://www.sanrio.co.jp/characters/detail/daniel/index.html
http://www.sanrio.co.jp/characters/playland.html

【ダビデの将軍ヨアブ】
http://plaza.across.or.jp/~sugino/yoabu.html

お礼

★　ダニエルってイケメン？(^_-)☆(^_^;)　ちがうか？
　☆　たぶん　そうだろうね。そうでないと話が締まらない。

　淑女スザンナで　入浴シーンと言ったけれど　ただしくは水浴シーンでした。それを見て言い寄ったのは　裁判官の男でしかも二人。
　ことわると　どんな理屈でしたっけ　理由をいつわってスザンナは罪を犯したと裁判にうったえたのですよね。それが　嘘偽りだと証明したのが　ダニエル。

　韓流がはなやかですね。
　風吹くよき日　見ましたか？

　★　【ダビデの将軍ヨアブ】
　☆　ダヰデも　運がつよいようですね。ヨアブには負けていない。

　ダヰデあるいはダニエル　どんなイメージですか？

　ご回答をありがとうございます。チョイチョイチョイ)))のおねえさま。

回答No.37

frisk_blue_love

ご無沙汰です。回答No.1番目の者です。

正直なところ、私の回答を読んで
>なぜそんなにダヰ゛デをかばおうとされるのでしょう。
>神とてもわざわざわれわれ人間がかばったりする必要もないでしょう。
>あなたは　神の代理だとでもおっしゃるのでしょうか。
という感想をお持ちになるとすれば、残念ながら日本語での意思疎通は困難だと
判断せざるを得ません。

それは、
1)私の作文能力が低くて、書いてもいない内容を誤解させる余地のある書き方をしていた
2)お互いが用いる語の語感の乖離が甚だしい
3)私が質問の意図を曲解して回答をした
のいずれかの可能性が高いからです。

原因が1)であるならば、私の作文能力は一朝一夕では改善しませんし、
2)が原因ならば、お互いの議論はまったく噛み合わない不毛なものとなりますし、
3)が原因ならば、私にはあの質問は「引用した詩篇を歌っていたダビデが王になってから【詩篇の内容に反するような悪行をした】のは何か原因があったのか？」という趣旨にしか読めませんので、やはり新たな発見はありません。
よって、本質問に対して回答するのは、お互いの時間の浪費である、と判断します。

私には、ダビデ王をかばうつもりも必要も無いし、アナタに回答することがどうして「神の代理」などという見当はずれの見解につながるのか、今もって理解できません。

とにかく、残念ながらお互いの意思疎通は困難であることは明らかなので、本質問に対する回答はいたしません。
他の質問が締め切られている中で、この質問が解決済みになっていなかったため、回答をいたしました。
私は、もう回答しませんので、他の回答者さんとの問答が終わられたらば、どうぞ締め切って下さい。

とは言え、これだけだと「回答ではない」と判断されるかも知れませんので、ネットの中には神も救いも無い件についてのみ、追記します。
答えは簡単で、ネットの中には人しかいないからです。聖書の中にすら救いはありません、聖書にあるのは救いに至る道標です。聖書を研究しても救いは得られません、聖書は神、そしてキリストについて書いてあるだけですから、聖書を全然読まなくてもキリスト・イエスを信じれば救われるし、聖書を千回読んでも信じることができなければ救いは遠いのです。

長々と書きましたが、参考になれば幸いです。

お礼

そうですね。お応えせずばなるまいと思われるところは　ふたつでしょうか。

　まづ　前回のご回答の基調と言うべき内容は　次のように捉えています。
　☆☆　（No.１お礼欄）　～～～
　　★　（回答No.１）　~~~~~~~
　　イスラエルの王に即位して、得意になって権力を行使した。
　　その結果、悪事をしでかしてしまった。
　　それを預言者に指摘されて、ダビデは反省しています。（サムエル記下12章）
　　~~~~~~~~~~~~~
　　☆　つまりあとで《反省してい》れば　問題なくことは済むのであり　疑問に思うことは何もない。こういうご回答でしょうか？
　～～～～～～～～～～～～～～
　☆　舌足らずだったことを添えるならば　モーセの律法によれば　姦淫をおかした者は死罪なのです。
　ですから　ここでの問い求めの結果としては　すでにキリスト・イエスの愛が――むろん信仰のもとにおいて――　律法の規範に勝ったという見方を　回答者の方々とともに　得たわけです。

　そうして　今回の回答内容です。
　★　～～～～
　ネットの中には神も救いも無い件についてのみ、追記します。
　答えは簡単で、ネットの中には人しかいないからです。
　～～～～～～
　☆　《人がいる》なら　じゅうぶんではないでしょうか。それはわたしだという声が　聞こえて来ないのですか？

　ということで。
　回答を寄せたことについてわたしがお礼の言葉を述べるなら　あなたは心苦しく思われましょう。あるいは嫌味に聞こえましょう。よって　そのままにてです。

回答No.36

littlekiss

こんにちは、bragelonneさん。

仕方がないじゃん、今朝はこっちに台風近づいて来てたし…

意識は、しらずしらずのうちにそっちへ向かうジャン

ある意味、自己中心的思考 :p

で、「目があやしい」と言ってるジャン

自己中心的思考から( @@)とくれば、台風の目

台風の目からこの目( @@)を思考すると「ぞろ目」＜ 頭が出来たジャン

ハイ！ドラは―――――緯度？

【台風前線・参考資料】
http://front.eye.tc/about/concept.pdf
http://www.adobe.com/cfusion/showcase/index.cfm?event=finder&industryid=13318&loc=ja

気分は まあ ジャン打ちしてる 気分 ――――― 雨 台 風

三元牌・東・南・一索・伍索・九索のみで作った混一色

●★　東風？ ったく　はいどらいど

★　ソロモンの鍵 王女リヒタの涙

☆　連想の糸が　つかめない。

↑

つながってるんだな ～ これが

有機化学記号のベンゼン環とダビデの星も六角形　← (@@ )　ぞろ目

【７．「香炉より煙立ち上り」（ソロモン）】
http://www.aurora.dti.ne.jp/~eggs/bes1.htm

ユダヤ人の王の中で最大の権勢を誇ったイスラエル三代目の王ソロモン（正確にはシェロモ）を描くオラトリオ。ダブル・コーラスを用いる豪壮華麗な作品で、聴くものを圧倒する。有名な「ソロモンの裁き」やシバの女王の来訪といったエピソードも盛り込んである。第３幕冒頭のシンフォニア「シバの女王の入城」がよく知られる。この合唱は第２幕冒頭、ソロモンを称えて歌われるもので、「万歳、敬虔なるダビデの子、力強きソロモンよ！」と連呼する。第３幕の「神を称えよ」も力強い曲。ＣＤはフィリップスのガーディナー盤と、アルヒーフのマクリーシュ盤が双璧でしょう。マクリーシュ盤は何で国内盤出さないかなあ。すごい演奏なのに。ソロモンがアンドレアス・ショルなのに。

『ソドンヨ』
http://www.kntv.co.jp/prog/dra/p0229.php

「主は我が牧者」
http://davidwilkersoninjapanese.blogspot.com/2011/01/blog-post_11.html

詩編23編
http://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/poetry/p_psalm23.htm

お礼

王女リヒタぢゃなくて　シバの女王だったか。言い損ねちまった。
　聞かん気のねえさん　こんにちは。ご回答をありがとうございます。

　★　【７．「香炉より煙立ち上り」（ソロモン）】
　☆　でも　次もよいかも知れない。スザンナは　百合のこと。
　▲　３．「正義の天は彼らの企みを見届け」（スザンナ）～～～

　「スザンナ」は、旧約聖書続編（外典）に見える預言者ダニエルの若き日のエピソード。
　この中でダニエルは鮮やかな裁きで淑女スザンナを冤罪から救い、二人の長老の罪を暴く。
　～～～～～～～～～～
　☆　ダニエルのほうが活躍するので　《池にはまって濡れずに起き上がる》人の事例に　このスザンナは入れずじまいだった。これも　入浴シーンがある。（～ｖ～）

　◆　風吹くよき日　http://www.bs4.jp/drama/kazefuku/index.html
　☆　これ　わたしは　ほんの最近　途中から見始めたのみ。初めのほうはまだ知らない。
　★　『ソドンヨ』
　☆　こんなのふるいぢゃん。

　台風１２号は　どうやら四国に上陸しそう。あぁ　直撃！？　こちらには遠慮した模様。やはり普段のおこないが・・・。へへっ。（だいじょうぶ。勢力を落とすだろうから）。

　★　ダビデの星も六角形
　☆　知ってたの？

　★　「主は我が牧者」 / 詩編23編　～～～～
　　　ミズモール　レ・ダヰド

　　　ヤフヱフ　ローイー　　ロー　エ・フツァル

　　　〔ダヰデが竪琴に奏でるうた〕

　　　われは　子羊

　　　羊飼いは　ヤフヱフ

　　　われに　乏しきも

　　　惑いも　無し

　　　　　（ぶらじゅろんぬ意訳）
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　へへっ。

回答No.35

littlekiss

おはようございます、bragelonneさん。

●でけんかしていたときは　若かったなぁ。
相手は聞かん気の王女であっても　負けん気で言い返している。
●《風吹くよき日》。お昼のドラマ。オボギが元気になった。

（＾ｖ～）

↑

目があやしい( @@) 東風？ ったく　はいどらいど

ソロモンの鍵 王女リヒタの涙
http://www.retro-game-network.org/archives/1253
http://red.ap.teacup.com/masego/3896.html
ソロモンの鍵とは
http://www.nintendo.co.jp/wii/vc/vc_sk/vc_sk_01.html

【QNo.4148911 無意識ないしアーラヤ識をめぐって　おうかがいします。】
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa4148911.html
↑
ぎゅわんぶらあ自己中心派　「恐怖のツミコミ麻雀」
http://www.youtube.com/watch?v=dzBlAKyC0O0
http://www2.odn.ne.jp/~cbm15900/html/y3.html
http://www2.odn.ne.jp/~cbm15900/

お礼

リヒタ王女　お早うございます。ご回答をありがとうございます。

　★　【QNo.4148911 無意識ないしアーラヤ識をめぐって　おうかがいします。】
　☆　けんかは　まだまだあったぞという意味？

　この質問と
　★　ぎゅわんぶらあ自己中心派　「恐怖のツミコミ麻雀」
　☆　とは　どういう関係？

　麻雀は　坐りっぱなしでひと段落するのに時間が長くかかる。これが　まづい。おもしろくない。

　★　東風？ ったく　はいどらいど
　★　ソロモンの鍵 王女リヒタの涙
　☆　連想の糸が　つかめない。
　あなたが　王女リヒタ？

　★　～～～～
　（＾ｖ～）

　↑

　目があやしい( @@)
　～～～～～～
　☆　ったって　オボギが強くなったんだから　よろこびを表わすまばたき。他意は　あるかも知れないけれど　ありません。ドラマがおもしろいって。

　詩的精神とは　池に落ちて　濡れずに上がって来ること。のほうは　どうなった？　思考中？

回答No.34

littlekiss

こんばんは、bragelonneさん。

●上の部分が分からなかった。正解は　カレーですか？

　それとも　たこ焼き？

　（～＾～）

↑

　（～v～）ブッー　ブゥー　ちゃいますぅー☆

本日の一品は、“揚げめん”　一丁　毎度あり～♪”
http://www.marutai.co.jp/products/chowmein/

【QNo.4077221自然法は　もう人気がないのでしょうか】
http://okwave.jp/qa/q4077221.html

台風直激の３日は、-------------------- 出勤です　乙ぽん！

|(◎◎)|　ありえへん　ありえへん　ありえってぃ～～～ッ

土曜というのに…　　乙

ということで　〆のは　さらに　一週間　延長を　お願いします。ｍ[＿ ＿]m2

お礼

こんばんは　りとうきすねえさん。ご回答をありがとうございます。

　もう敬老パスだって。市バスと地下鉄にほとんど無料で乗れる。

　あぁ
　【QNo.4077221自然法は　もう人気がないのでしょうか】
　でけんかしていたときは　若かったなぁ。相手は聞かん気の王女であっても　負けん気で言い返している。

　★　乙ぽん
　☆　って出勤の種類の言うのですか？　（～ｖ～）

　台風１２号　縦断（！？）。

　《風吹くよき日》。お昼のドラマ。オボギが元気になった。（＾ｖ～）

回答No.33

littlekiss

こんにちは、bragelonneさん。

ひっぱりだこって…　もしや…

【干しタコ】
http://www5d.biglobe.ne.jp/~jf-iwai/hositako.htm

食べ方は、
炙った後かなづち・包丁の背などでたたき
柔らかくした後に薄くスライスして
そのまま食べてもいいですし
酢味噌や砂糖醤油に漬けても
最高のご飯のおかずになります

(＞＜;) あぶって…　たたいて…　スライスされて… ゲッ？|(＞＜)|

---------- かぶって　たたいて　じゃんけん　ポン！　(*^^*)

… そのまま食べても　… いい

お好みで　酢味噌　砂糖醤油　に　漬ける …　…　… ポタ

Do you remember?　　 本日の一品は、----------

内閣府 民間資金等活用事業推進室（PFI推進室）ホームページ
http://www8.cao.go.jp/pfi/

「民間資金等活用事業推進委員会第２回合同部会議事次第」
【平成11 年10 月19 日（火）】
http://www8.cao.go.jp/pfi/111019gijiroku.pdf

Ｂ専門委員
私が申し上げたところで、基本方針で、例えば、今ある法律の、どこをどう変えるというところまで、私はそれはさすがに基本方針の役割ではないと思っておりますが、やはりＰＦＩ事業を推進していくためには、基本的にはやはりいろいろな制度をこういう方向で各省庁とも基本的に考えていっていただきたいと、そこはやはりこの基本方針の役割で
はないかと思っておりますので御了解いただきたいと思います。

Ｃ委員
私も、まずＰＦＩの基本理念、位置づけなり何かやはりあった方がよろしいと思います。というのは、ＰＦＩ法を見ても、サービス自身も付け加えられたぐらいですが、そこに挙がっている公共施設と言われるものが非常に多様でして、要するに、従来から民間プロパーでできたものから、どちらかというと国、公共団体がほとんど専属的にやっていたものからレベルの非常に多様なものが並んでいて、非常に多様なんですね。ですから、およそＰＦＩと言ったときにそこの共通項は何かというところだと思うんですが、それでもこれをＰＦＩでやるという意味は、やはりそこの理念というか、まさに基本理念、目的という共通項は共通なものがあるはずであって、だから、あれほど多様なものが並んでおりまして、更にもっとどれでもよいというふうに政令等で拡がり得るわけですから、そういう観点からの押さえという意味もあって、基本理念というものは必要だろうなと。官民の役割分担とか民間事業機会の創出、これはまさにそういう観念は大きいんですが、この効率的かつ効果的な公共サービスの提供と、結果的に国民とか住民の利益になるからＰＦＩをやろうというところが本質的な大前提にはあるというところを何かの形で押さえておいた方がよいかなと、そういう意味なんですけれども、より効率的、効果的な公共サービスの提供の受け手は国民だから、それはもちろん含んでいるわけですけれども、もっと明確に書いた方がわかりやすいかなというふうに思いました。それからもう一点は、先ほどの法整備の話ですが、１本こういう法律をつくりますと、本格的にやろうと思うと、いろいろなそこにかかわる法律を何本も並べてそれを改正するという作業があり得るわけですね。最近は、情報公開があれば、整備法がものすごくあるし、分権も四百何本という話になって、そういう世界で法律というのも結構そう固くなくって変わるようになってきたなという世の中にはなってきているんですが、今回のＰＦＩ法については、若干ありましたけれども、それほどの改正はない。となりますと、既存のものの中で、このＰＦＩをうまく取り込んでいく、とりあえずは。長期的にはどうしてもというふうなことがあったときには、やはり改正せざるを得ないという場合も出てくると思うんです。確かに、直ちに基本方針の段階で、何法の何を変えろとやるのであれば、法律を通すときに一緒に整備法としてやるべきであったところでありますから、それはなかなか確かに難しいかなという感じがしております。そうすると、先ほど、例えば、自治体の方の現場サイドでなかなかいろいろ悩ましい問題があるというところからもありますように、非常にいろいろな問題がおこり得るんですね。例えば、ここの中で、すべて契約によるようなシステム、官民の関係というふうなものが
どこかにございましたけれども、いろいろな業法がありますと、それとダブルになりますから、そちらの方の監督庁の立入り検査とかそういう許可というものもまたあって、だから、そこと契約がダブりますね。そういう問題とか、もちろん、従前の公物管理法の問題もございますし、いろいろ実はかなり法的には問題点があって、これをいかにうまくクリアーしていくかという作業が、これからなかなか大変になってくるのではないと、その辺どういうふうに書くかですが、基本方針でそれほどの細かいことは書けないと思いますが、少なくとも会計法辺りのところはやはり必要でしょうし、その入札の辺りというのは基本ですから、これは何かせざるを得ないでしょう。行政財産、普通財産も大蔵省が普通財産でよいと言ったというところからのスタートで、自治体さんはそれなりにまた悩まれているという状況がございまして、なかなか難しいので、基本方針としてどのぐらい書けるかなというのがあって、￥かなり詰めて、細かい技術的な作業が必要になるんじゃないかという感じが私はします。もう一点だけなんですが、この基本方針については、３ページのところの二の民間事業者の発案による特定事業の選定の、特に民間事業者の発案によるというところをどういうふうにやっていくかというのは、ある程度基本方針として、民間事業者の一事業者が発案したのをどういうふうにとらえるか、そのやり方については、やはりＰＦＩでやるという以上、どういうふうな方針でいくかということを書いておいた方がいいんじゃないかという感じがいたします。それで、随意契約的にやってしまうか、そういう余地があるのか、あるいは一回戻すというか、受け止めた上で多数に募るか、そういう辺りの話は基本的な問題ですので、やはり基
本方針のところで何かしら書いてあげた方がよいかもわかりません。

西野部会長
どうもありがとうございました。

Ｄ専門委員
ちょっと資料を見させていただいて、この後半にある自治体の見解をまとめた資料は非常によくまとめておられますね。複雑な課題もありますが、私は100 ％わかりますし、ただ、現在日本の自治体はこれだけ現実の問題をほぼ正確に直視してとらえているのはさすが日本の自治体はしっかりしていると、将来に希望が持てるような感じがいたします。ただ、こういう問題を注視しながら基本方針をまとめるというのは極めて難しく、実は、私自身これを読ませていただきまして、なかなかプロダクト・イメージがつかみにくい、これは内閣総理大臣の告示になるわけですけれども、大きな考え方としては、民活法との差は、結局、主務大臣の認定ではなくて、公共施設等の管理者に大幅な事業の特定化と事業者の選択の裁量権が任されている。ということは、基本方針で連ねるべきは、国の施策としてどう
いう基本的な判断をとるか、やはり一番重要なのは判断基準、これをいかにわかりやすく、明確に書くか、こういうところがポイントになってくるのではないかと思います。ただ、今、Ｃ先生の御指摘がございましたけれども、どこまで書くか、場合によりましてはやはり内閣総理大臣の告示ということになりますと法律行為になりますので、あるいは推
進委員会名で別途法的要件を構成しないコンメンタールみたいなもので補足せざるを得ないような状況が出てくるのではないかと思えますし、是非ともこの点、お考えいただきたいと思います。----------云々
【QNo.5659419 線図により表現可能なモノ｜コト｜ヒト・・・この正体は何】
http://okwave.jp/qa/q5659419.html

お礼

★　Do you remember?　　 本日の一品は、----------

　☆　お忙しそうですね。

　ご投稿をありがとうございます。

　上の部分が分からなかった。正解は　カレーですか？

　それとも　たこ焼き？

　（～＾～）

　　↑

　これ　案外おもしろい。

回答No.32

littlekiss

こんばんは、bragelonneさん。

(^人^)ごめん、週末までは〆ないでください。

●　○　クレスピ村　Crespi d'Adda
　　　http://www.amomilano.com/crespi.html

↑

【Coronet Peak / コロネットピーク】
http://tom.livedoor.biz/archives/51225581.html

ちょこっと待ってて。

懐かしい人と話が弾んで、惚ける　耄ける　呆ける　ロロレイホ～♪

と、諸般の事情で少し時間ください。

お礼

ご回答をありがとうございます。

　ねえさん　引っ張りだこ？

　うらやましい。

　クレスピダッタ。（意味はありません）。（＾＾＾）～～～

回答No.31

littlekiss

こんばんは、bragelonneさん。

【第1サムエル記25章　ダビデからの祝福をののしるナバル】
http://www.gospel-house.com/bibletoday/more-about-ot/ot-history/1sam-list/331-125.html

？？？　ハテナ☆<(￣□￣;)>☆わからん

ところで、キルアブはだれとだれの間の子？？？

お礼

こんばんは　りとうきすねえさん。ご回答をありがとうございます。

　まぁ　何と言いますか。
　ウリヤの妻バテシバを奪った。
　それと同じように　と言おうか　それの前例としてのように　ダヰデは　ナバルの妻アビガイルを奪った。
　ただそれだけのことなのかも分かりません。

　アビガイルとのあいだの子が　キルアブ。（早くに死んだとか）。

　その昔　オホクニヌシのミコトは　オホナムチだとかアシハラノシコヲだのと　いろんな名前を持っている。そしていろんな土地におもむいて行っている。それぞれの地で妻をめとっている。
　部族や民族どうしの族際外交の問題であるかも知れません。平和外交かそれとも戦争か。そして　政略結婚という手段もある。

　夏休みも終わりですね。

回答No.30

littlekiss

こんばんは、bragelonneさん。

●　日本も一般にその後労使協調の路線が採られて行くわけですが　こんな争議をするくらいなら　クレスピダッタでの労働者の生活向上を優先させる行き方も　わるくないと思われます。
↑
福利厚生の充実
衣食住に困らないのは、働くうえで精神的には安定することだろうね。
働いても、働いても、働いたお金が家賃（ローン）・ガス光熱費等を支払えば、残りはスズメの涙ほどだったら…食事をとることもままならない。働くことが空しくもなる。空腹が長く続くと、気が立ってくる。すると、人を妬んだり、羨んだり、自身を蔑んでみたりといろんな感情が渦巻く。伝右衛門くんみたく反骨精神みなぎらせて笑ってきりぬけられればよいんだけれども、こう世の中豊かになってくるとなかなかそう気持ち切り替えられる人も少ない。悩みからの睡眠不足、精神疲労からの職場トラブル、労働効率の低下、大惨事を引き起こす諸要因がこんなところにも潜んでいたりする。労使交渉で、賃金が僅かばかり上がったとしてもそのときに物価も同じように上がっていたら、生活的には現状維持となんらかわらんやん。福利厚生の充実をはかった方がええのんちゃうやろか？

●　★　【伊藤伝右衛門】
　☆　は　むろん三井三池炭鉱とは　地域も少し離れており　時代も違うようです。
　華族の娘の曄子が　駆け落ちしたことが　せつないのか。それとも　そんな目に遭っている伝ネムしゃんが　せつないのか。
↑
ちがいます。ってば、
【伊藤伝右衛門】
http://www.h7.dion.ne.jp/~wordword/sakuhin/denki/ito_denemon.htm

伝右衛門の母、伝右衛門の父伝六、伝右衛門の先妻ハル、伝右衛門の元後妻燁子、燁子の息子、伝右衛門、お話の中でどの人も亡くなったと記されてある。なんにしても人がのうなるいう話は、せつのうなるやん。でね、はじめハルの生き方ってなんやろ？と、好き勝手に振る舞う伝右衛門に対して文句も言わず、伝右衛門が大きな賭にでたときもヤマがハズレれば一文無しになるかもしれないのにそんな時でも一言の愚痴もこぼさず、何も言わずに見守っているハル。なんなんやろうって？伝右衛門は燁子に対しても好き勝手に振る舞っているけれど、ハルとは対照的に不平不満、文句を言わない日はない燁子。好対照な二人の女の人やなと。武家の出、皇室の出のちがいがそうさせるのか？とも思ったけど、控えめな振る舞いと、派手な振る舞い、振る舞いにはちがいはあるものの徹し方は共通している「決めたことは貫く」という姿勢。そうみれば、これ伝右衛門にもあてはまる。あっ！？「死ぬことと見つけたり」これって、武士道に通じてるやん。って思ったら、ちょっとしっくりしたかな。

●★　そそ、このお話をお話として読みいっとったんです。
　☆　《読みいっとったん》　この言い回しは　初めて聞きました。いろんな表現があるのですね。《読み行く》・・・《ついその話にはまってのように　読みすすめていた》という意味でしょうか？

↑
よみ‐い・る 【読み入る】
［動ラ四］読むことに夢中になる。心をうばわれて読む。

《読みいっとったん》…神戸の言葉の特徴語尾に≪とう≫がつく

――――とう＝現在

例：知っている（しっている）→知っとう（しっとう）
　　成っている（なっている）→成っとう（なっとう）

語尾の音の上げ下げで肯定と疑問に変化する。

――――とう+たん＝過去

●ダヰデには　バテシバ　ダヰデの子のソロモンには　シバの女王。

↑

なに？？？

ワレナベニトジブタ？

お礼

★　ワレナベニトジブタ？
　☆　うまいことを言いますねぇ。ソロモンとシバの女王は　夫婦ではないけれど。

　りとうきすねえさん　お早うございます。ご回答をありがとうございます。

　★　福利厚生の充実をはかった方がええのんちゃうやろか？
　☆　その全体のお話として　ええこと言いますねぇ。企業ムラというかたちではないとしても　そうなんだろうねぇ。
　仮りに世界の中での競争力ということを考えても　仕事をする人たちの生活の安全・安定をまづ考える。ここから　いい製品がつくられいい仕事ができるようになるっておっしゃりたいのですよね。

　★　ちがいます。ってば、 / 【伊藤伝右衛門】
　☆　日ごろ　あまりくわしくは語らないお人だからなぁ。口が何故だか閉じている。やっと開いた。
　そうっ　武士道かいな。簡単に言ってくれるなぁ。でも腑に落ちたんですか。ですね。

　★　～～～～
　よみ‐い・る 【読み入る】
　［動ラ四］読むことに夢中になる。心をうばわれて読む。

　《読みいっとったん》…神戸の言葉の特徴語尾に≪とう≫がつく
　～～～～～
　☆　あちゃぁ。気づかなかった。《とう》は　だいたい気づいていたけれど。

　今回は　どれも　おそれいりやした。

　あっ　ダヰデのほうは　シバとシバで　シバつながりがおもしろいというただの話でした。

　《なぜ生きないのか？》のほうで　またたびさんに声かけたって。