うつ病のときの職場での叱られ方

質問

うつ病（通常勤務ができる状態）の部下や後輩への、適切な叱り方ってあるのでしょうか？

人格攻撃はしない、過去の失敗を持ち出さないなどは叱り方の基本だと思っています。
管理職向けのメンタルヘルスの本などを読んでいると、「うつ病の人はミスをしても叱ってはいけません、根気よく繰り返して指示しましょう」などと書かれているのですが、さすがに10回ぐらい繰り返して同じミスをすると叱らざるを得ないことがあります。
また、叱ることでミスが無くなるか、頻度が減ることが多いです。
やはり業務では、どうしても叱らざるを得ない場面もあるのかなと思います。
（上記の本などは、産業医が執筆していることが多く、職場の実情からは、ややずれているのではないかと思います。そのような指摘をしている本もありますけど。）

また、できるだけ叱りたくないので、ミスが生じた場合は本人となぜミスをしたのか考えて、対策（チェックリストを作るなど）を取る様にしているのですが、せっかく考えた対策も忘れ去られている場合などは、私も感情的になり「決めた事なんだから、ちゃんとやれよ」などと怒ってしまうことがあります。
これも良くないことですよね。

ケースバイケースだと思うので、一般論、または経験論で教えていただけると助かります。

回答No.11

kkk1024 · ベストアンサー

こんにちは。３０代男です。
回答ではなく、ただの感想ですが…

私は最近心療内科・精神科で抑うつ状態と診断を受けて休職し、現在復職プログラム中の者です。
ちょうど質問者様の相手の後輩と似たような立場でしょうか。
私の場合は、部下が思ったようにやる気を出してくれない、仕事への集中力が極端に悪くなったなどの理由により支障が出そうだったので、退職を申し出ました。そこでとりあえず休職を勧められ現在に至ります。
まあ、ここで言いたいのは「うつ病の方は判断力が低下しているので、そこを起点にして相手の考え方を正してあげてください。」ということです。

さて、これまでの質疑を一通り見ましたが、質問者様の行動には特に問題がないように思います。
叱り方（指摘）も、文面からは人格や見た目でなく行動に対して行われているように見受けられますし。
まぁ専門医やカウンセラの方はそれでも駄目だとおっしゃるでしょうが。
仕事ですから、あなたの後輩がきちんと行動してくれると信じている方法を取ればよいと思います。

お礼に
＞上司が、「そういうことは問題があれば俺がフォローするから、
＞普通に対応してくれれば良い」と言ってくれるので、
＞あまり気に留めてはいませんけどね。
とありますし、普通に指摘すればよいのではないでしょうか？
相手の後輩に対する方針は上司が承知しているでしょうし、フォローしてくれるでしょう。

＞（仕事を任せる→アウトプットが出る→問題があっても、
＞年上なので色々と言えない→結局、
＞自分で直す→仕事を任せた意味がない、という状態）
これは良くないのでは？
ミスを責めろというのではありませんが、本人が責任持って仕事をしたという感覚がいつまでたっても生まれないと思います。
まぁ時間的に無理がありそんな回りくどいことはできないのだと思いますが、その場合は期間や時間に余裕のある仕事を回すしかないと思います。

＞私も感情的になり「決めた事なんだから、ちゃんとやれよ」などと
＞怒ってしまうことがあります。
＞これも良くないことですよね。
他の回答者様も書かれてますが、相手の後輩の方はこれまで叱られ過ぎてか、もしくは、他の理由で極端に自信がなく萎縮しているものと思われます。
質問者様のこの言動の後の後輩の態度はどうでしたか？
元気にしっかりやっているのであれば問題ありませんが、少しでも影があるのであれば良くないでしょうね。

相手の後輩に対して「何でミスしたの？」と聞いても恐らく的確な回答は得られないと思います。（むしろ萎縮させることになるでしょうね）
そのため一緒になって対策を考えていると思いますが、そこに後輩の考えは入っているでしょうか？
全く入っていない、もしくは、少ないようであれば後輩の考えを増やしてください。
後輩が自分が考えた対策を実行していると思えるようにしてあげてください。
それでも、恐らくミスするでしょうが長い目で見てあげてくださいね。
対策を考えるときに意見を聞くと思いますが、意見を聴くときは押し付けではなく、できるだけ考えを引き出してくださいね。
恐らく対策にならないような事や、関係ないことも出てくると思います。
でも、１度は受け止めてあげてください。

質問者様がご存じなことの繰り返しかもしれません。
参考になれば幸いです。

お礼

具体的な内容で参考になります。
お話を拝見していて思い当たるところが色々とあるので参考にさせていただきます。
たしかに、一度に複数のことを説明したり、きつく問題指摘すると当人が萎縮している気がするので、最近はそうしないように気をつけています。
（なかなかトライアンドエラーと言うのが本音ですが）

＞（仕事を任せる→アウトプットが出る→問題があっても、
＞年上なので色々と言えない→結局、
＞自分で直す→仕事を任せた意味がない、という状態）
→これ、他の同僚が対応していたときの状態です。
　私は、フォローを入れますが一応最後まで本人に仕事を仕上げてもらうようにしています。
　そうすることで、本人に自信が生まれるかなと思っているので。

回答No.10

ayaayahana

NO2です。
補足ありがとうございました。
なかなか込み入ってそうですね。

>>薬の影響だから寝ても仕方が無いということだそうです。

これは納得しがたいでしょうね。
そのような状態なら休職した方がいいと思いますが、色々な事情があるのでしょうね。

通常企業の幹部は、その人が働いていい状態なのか・どういった点に注意をしていけば良いか、主治医に確認しています。
その内容はデリケートな個人情報なので、一般社員には伝えられません。
守秘義務がありますので、そういった個人情報は組合から要求しても出来ないものは出来ません。

うつも個人により症状は様々なので、会社が「うつ病の人への対応」といった方針を示す事も難しいでしょう。

ではどうすればいいのか。
質問者さんの部署のうつ病の人への対応方法は、部署の長に聞く。
部署の長も分からなければ、部署の長から幹部に聞いて貰う(あくまで対応方法のみです。病状は聞けません)

うつ病に対する偏見を持ってしまうと言う事に対しては、組合を通して勉強会などをして貰うよう要求してみれば如何でしょうか。(あくまで目的はうつ病を抱える職員の理解のためです)

元々の質問内容への回答は、「叱らない・怒鳴らない・人間として尊重する・疲れているような時は休息を促す」です。
病気の有無に関わらず、やはりお互い他のスタッフを思いやる姿勢が必要です。

>>さすがに10回ぐらい繰り返して同じミスをすると叱らざるを得ないことがあります。
また、叱ることでミスが無くなるか、頻度が減ることが多いです。

教育学的にも「叱る」という行為の効果は証明されていません。
逆効果は多々ありますが…
「注意する」なら、その人の立場を考えた上で、他のスタッフに分からないように、「相談にのる」という姿勢で行う事が必要です。
能力の有無・病気の有無に拘らず、人間はみんなプライドがありますから。

くどくどと失礼しました。

お礼

たびたびご指摘ありがとうございます。
たしかに、目に見え難い病気だけに周りの人間も対応が難しいところですね。
精神病に関する勉強会の実施は、昨年から組合を通して要望しているのですが、実施予定と言われたまま対応してもらえていない状態です。

回答No.9

ayaayahana

N02です。
仕事中に昼寝????
会社側は上司の方は黙認しているのですか?
その事に対する会社の方針を補足お願いします。

補足

職場の方針は、薬の影響だから寝ても仕方が無いということだそうです。ある人は部長席の目の前にあるエリアで、毎朝、堂々と寝てました。（中堅社員の方に聞いたところ、以前にうつ病の方が自殺されてしまったことがあり、それ以来、精神性疾患を有する社員には、とても緩い対応をしているそうです。）

会社の方針は、管理職クラスまでにしか周知されていないので不明です。担当者レベルにも周知するようにしてくれないと職場での個々の対応の方法が分からないという問題提起を、組合を通じて会社側にしているとこです。

回答No.8

noname#84887

私も、そういった疾患の本質がわからないまま、一緒に躁鬱の人と生活をしています。
会社での関係とはまた違うので、あまり参考にならなかったらすみません。

質問者さんは、今とても大変な状態だと思います。
鬱に対応するにも、本で読んだ事や、人から聞いた知識の中でやっていくしかないので、
本当にこれで合っているか、今自分がしてしまった事は間違いではないか、
また、言いたくても我慢しなければいけないなど、とても大きな心配事や、
ストレスを感じずにはいられないと思います。

理解しがたい、時には人を馬鹿にしてるのかと思ってしまう行動、言動も有りますが、
実は、自分を過小評価した結果だったりすることもあるのです。
私も、事実それを聞いたときは驚愕し、理解に苦しみました。

鬱の方とのかかわりは、質問者様が根気強くなるしか、あまり方法は無いと思います。
叱ると一見問題行動が減るかもしれませんが、実はその度、
傷ついて溜め込んでしまって、ある日突然爆発する事もあります。
大変ですが、叱る事は減らす方がいいと思います。
もし、一人で抱え込んでいらっしゃるなら、上司に相談し、対応できる人を
増やしてもらうのも大事かもしれません。
理想のみで言っているので現実は難しいかもしれませんが…。

ところで、質問文が午前3時近くとかなり深夜にされてますが、
ちゃんと休息はとれてますでしょうか？
今の私は、休息時間が多い分まだ救われているところがあります。
質問者様があまり休めていないと、共倒れにならないか心配です。

お礼

回答ありがとうございます。
たしかに、発言や指摘方法には少し気をつかいますね。
仕事なので、問題があって指摘しないのも無責任だし、指摘するにもありのままに言うと傷つけるかなあ、なんてことは良くあります。
上司が、「そういうことは問題があれば俺がフォローするから、普通に対応してくれれば良い」と言ってくれるので、あまり気に留めてはいませんけどね。

対応する人を増やすことは上司も検討しているみたいですが、職場は若手が多く（私もそうですが）、他の若手の人は相手を年上として気を使ってしまって、うまく対応できないので私に任せているそうです。（仕事を任せる→アウトプットが出る→問題があっても、年上なので色々と言えない→結局、自分で直す→仕事を任せた意味がない、という状態）

ちなみに、3時に質問したのは帰宅後に一旦寝たためです。私は定時に即帰宅する仕事のやり方なので、倒れるほど仕事はしてませんよ。
ご配慮ありがとうございます。

回答No.7

noname#194289

Ｎｏ４kaitara1ですが、すこし気になったので付けくわえさせていただきます。・・・給料をもらっているのだから興味を持って当然・・・というところですが、この線の考え方は、命令されたら、その命令の意味など分からなくても言われたように動けばよいのだという考え方につながります。命令している側でもその命令の意味が分かっていない場合もあるでしょうが、ロボットでない人は命令の意味がわかった方が動きやすいと思います。部下の能力に応じてその意味を教えることが興味を持たせることになると思います。説明しないでも興味を持てる人は少ないのではないでしょうか。

お礼

ご指摘ありがとうございます。
他人へ依頼や指示をする場合は、目的や求められる成果を説明することは、たしかに依頼する人に責任があると思います。
ただし、そうしているにも拘らず業務に興味を持てない人に対して、特別にフォローすると言うのは、現実的に難しいと思います。
新卒の新人などであれば、導入のフォローとしてそのような事も必要と思いますが、社会人経験が長いのに対価と責務の関係が理解できていないのは本人に問題があると思います。（およびそれまでの上司）

もちろん、そういった方に興味を持たせることに意味がないとは思いませんが、そうする人の労力にも制限があることも事実です。
人にもよりますが、適切に叱るという行為は、その人の視点を変え自発的な行動を推す一般的な手段と思います。

回答No.6

ayaayahana

NO2です。

色々な人が様々な回答しているにもかかわらず、質問者様は受け入れられないようですね。
人間には能力の高い人とそうでない人がいます。
また、その仕事に適した人もいれば適していない人もいます。

年齢が下の人に聞きながら仕事をするというその後輩は、一生懸命なのではないでしょうか。
質問者様からすれば「考えればわかる事」と感じる事でも、分からない、ミスをしないため、あるいは自信がないから聞いてくるのではないでしょうか。

それが病気のためなのか元々の性格なのか分かりませんが(多分両方ではないでしょうか)本人なりの努力ではないでしょうか。

>>一部は、うつが原因で能力低下していると思いますが。
それが全てではないと思えるのが悩むところです。

いずれにせよ質問者様の取るべき行動は同じではないでしょうか。

>>せっかく考えた対策も忘れ去られている場合などは、私も感情的になり「決めた事なんだから、ちゃんとやれよ」などと怒ってしまうことがあります。

後輩であれ、年長者に対して「ちゃんとやれよ」と怒るというのは如何なものでしょうか。
うつ病でなくともうつ病になってしまいかねません。

他の回答者様が、「うつ病の人は病気になる前かあ仕事にあまり興味を持っていないことが多いのではないかと思います」とありますが、一般的にうつ病になりやすい人は、逆に生真面目で努力家な人が多いです。

質問者様は努力家で仕事も十分にお出来になるのでしょう。でもいつ病気や事故により状況が変わるか分かりません。そうならないと分からないのかも知れませんが、その時に気づかれては遅いかも知れません。

もっと想像力を働かせて下さい。

会社は質問者様に、後輩のフォローを求めているのですよね。質問者様も後輩の方も会社の一駒でしかありません。自分が求められている仕事をこなすしかありません。
仕事が十分出来ないから・病気だからといって首にするような会社でない、優良会社なのでしょうね。

質問者様は、ご自身が与えられた仕事を遂行する為にこのサイトに質問なされたのでしょう。それならば、みなさんの回答に耳を傾けないと、単なる愚痴としか思えなくなってしまいます。

うつ病の苦しみは、なった人にしか分かりません。また元々能力が低い人の苦しみも当事者しか分かりません。
ではそうでない人が理解するにはどうしたらいいのか。
「相手の立場に立って物事を考える」事しかないと思います。

質問者様にはそう言う事が出来ると会社が判断されているのではないでしょうか。

お礼

ご指摘ありがとうございます。
たしかに、私は（というか職場の社員が）少なからずうつ病に偏見があると思います。

というのも、職場には3名ほどうつ病の方がいるのですが、その方達は、
１．ミーティング時に、堂々と昼寝をし（薬効があるから仕方ないのでしょうが）突然起きたと思えば、見当違いの質問をシツコクして皆を困らる。
２．ミーティングで、他の人の質問と回答が終わったあとに、なぜか自分の質問として同じ質問をして満足する。
３．フレックス制のため、始業前に出社し始業時まで机で寝て終業前に帰るにも関わらず、フレックスで遅く来る人に「定時に来るのが基本でしょ」などと言う。
４．法律関係の対応や資料の纏め方など重要なことについて、明らかに理解していないのに他の人に間違った指摘をする。
他にも問題があり、同僚からも不満が出ています。

１と４は、新人に悪影響があると思い、私が叱りました。（きつく指摘すると言う感じです）
２は、仕方ないかと思ってます。
３は、職場の士気が下がるため、先輩が上司を通して指摘し、不適切な発言を止めさせ、別室で寝るようにさせました。

病気で仕方ない面もあるのでしょうが、素に考えると「こいつら会社舐めてるのか？」と思えるのも事実です。
もう少し、理解できるようになれないか努力してみます。

回答No.5

psfa_mig

管理職の「叱る」ことの本来の意味は、失敗の原因を理解させ本人の自律的な改善を促すことです。

ただし、うつ病の方は判断力、記憶力、思考スピードが鈍っていて、一回聞いても記憶できなかったり、類似したシチュエーションで過去の事例を応用できないことが普通です。

健康な人から見たら、確かにあなたの仰る通り、難解説明してもダメ。。。
という見方になりますが、病気の人から見た視点では、
動かない体で可能な限り仕事をしてもどうしても思い出せない、考えが鈍い、したくもないのにどうしても失敗してしまう、といった状態になります。

叱られて本人はマズイ点を理解しているのに、行動を修正したくても体が動かないのです。

さて、これを繰り返したらどうなるでしょう？
いつかは必ずストレス過剰で破綻します。

ここに部下とのギャップが生じています。

あなたは管理職ですので、部下の視点で考える場面は非常に多いと思います。
現状では一般に売られている書籍も含めてなかなか情報がなかったり古かったりするので、この手の分野は非常に難しいのですが、頭がうまく動かない状態で人間はどう動くのか？で考えてみて下さい。

でも、質問文から、あなたは非常に勉強熱心で素晴らしい上司だと思いますよ。企業である以上利益を追求することが求められますが、是非部下を焦らせずに暖かく育てて下さい。元々本人はパフォーマンスを出す勤勉な人材のはずですから、回復をサポートしてあげて下さい。

安定期になったら思考力も戻って仕事が出来るようになりますから。

お礼

回答ありがとうございます。

説明不足で申し訳ありませんが、相手の方は部下ではなく後輩です。
もともと能力が高くない人だったらしいので、今は病気だから能力が低いというだけではないようです。

本人の希望とはいえ、前の職場よりも複雑な業務が多い職場に、復職者を移動させる会社にも問題あるような気がします。

回答No.4

noname#194289

素人考えですが、うつ病の人は病気になる前かあ仕事にあまり興味を持っていないことが多いのではないかと思います。ミスをするのは病気のせいではなく興味が欠けているので集中が足りないことも多いからではないかと思い舞う。これが当たっているとすれば、少しでも興味が増すような説明の仕方が良いと思いますが、本人が自分の興味をあまり大切にしないことが多いので難しいと思います。しかしこの仕事のどこが面白いのかというような話はした方がよいと思います。仕事の話ではその仕事の重要さなどを強調しますがそれよりも仕事の中にある興味のある点を話すのはどうでしょうか。

お礼

回答ありがとうございます。
彼の場合、仕事のミスが多いのは病気と能力のためだと思います。
（前からミスが多い人たしいので）
仕事に興味を持つのは大事だと思いますが、給料を貰っている以上は、興味を持って仕事をするのが当たり前だと思うのですが・・。

回答No.3

aluckys

医者でもないのに、自称専門家ってどうなんでしょうか？

それは、置いておいて。

欝の場合はやはり、自主的にやる気を出させる方法が鍵だと思うんです。

怒れば部下は萎縮するのでしょうが、
逆に怒ってつけあがったり、エスカレートする部下もいます。

もし、わざとやっていることなら、怒るのは当然だと考えます。

萎縮して、行動不能に陥る部下は、どうやって自分から仕事を覚えできる様になるのかを考えるべきです。

たいてい、うつですぐ萎縮する部下は真面目なことが多いです。
萎縮する部下は、自己抑制しようとして、必要な部分まで抑制してしまいます。
彼らに悪気は無いのですが、行動力や発言力が乏しくなるのは、能率の低下につながることがあります。

そんなときは、安心させる様にするのが鍵だと思います。

個人的に、仕事がやりやすかった上司は、いつもニコニコしていて、
冗談を言い合えたり、分からないことがあって質問しても、すぐに怒らない人でした。
逆に守ってあげたくなる上司だと何かあったときに助けたくなります。
ミスしても、怒らない上司の方が、部下としては質問しやすいですしあとあと伸びる気がします。

逆に、やりづらく、上司に不満を覚える場合は、
１．質問をするとキレる。
２．なにかと、怒鳴りつける。
３．理不尽なことを言い出す。(明らかに誤りなことをエバって言う)
４．理由を訴えても、まともに取り合わない。
５．ああいえば、こういう。
６．見た目や生まれつきで差別する
７．物事を一面的にばかり見る(固定観念が強い)
８．あらかじめ悪口をまく
９．ほかの人にわからないように仕事の邪魔をする
10．完ぺき主義(無理な指示なのに100%満たされないとキレる)
11．話が通っていない(3に似る、営業に多い)
12．達成済みの仕事を、達成していないことに仕立て上げる
13．資格や学歴をねたんで、陰湿に画策する

まぁ、あげればきりがありません。

お礼

回答ありがとうございます。

→１．質問をするとキレる。
キレてはいないつもりですが、同じ質問を3回以上されたり、
考えれば分かるようなことを質問した場合は叱ります。
（分かり難いことや、知らないことは教えます）
状況とか、頻度にもよるのですが。

考えることが仕事なので、単純に考えると分かることまで教えるときりがないというか、業務を担当してもらう必要が無くなってしまうので。。

回答No.2

ayaayahana

まずは質問者様が部下の事を良くお考えになっていらっしゃる事に、感動致しました。

>>できるだけ叱りたくないので、ミスが生じた場合は本人となぜミスをしたのか考えて、対策（チェックリストを作るなど）を取る様にしているのですが…

ミスをしてしまった本人が一番傷ついている事だと思います。
何度も繰り返す場合、体調の不良(睡眠不足薬や集中力の低下)や、薬の影響もあるかもしれません。
その事を直接具体的に聞くと傷つけてしまいますので、日頃から体調を表情や言動・テンション等から観察しておき、ミスをおかしやすい時はどういう時か考えてみられては如何でしょうか。
以外に元気そうに見える時にミスをする事が多いと思います。
それは、本人が頑張ってテンションを上げようとしているせいだと思います。

ミスをした事に平気なら、その事の重要性を教える必要があるかと思いますが、やはり叱るのは不適切だと思います。

>>できるだけ叱りたくないので、ミスが生じた場合は本人となぜミスをしたのか考えて、対策（チェックリストを作るなど）を取る様にしているのですが…

それでもミスをするようなら、その対策自体が合っていないのではないでしょうか?
聡明な質問者様のこと、更なる対策をお考え出来るのではないかと思います。
「何でミスをした」と聞くのは絶対に禁忌です。
追い詰めるだけで、問題解決になりません。

感情的になってしまう時があるのは人間ですから仕方ない事ですね。
それでも質問者様はそれを「良くない事」と分かっていらっしゃるご様子。

鬱があってもなかっても、職場教育は子育てと同じ。
「褒めて伸ばす」事が基本だと思います。

根気が必要です。
どうぞ頑張って下さい。

お礼

回答ありがとうございます。

相手の方の補足ですが、
・相手の方は部下ではなく、後輩です。
・年齢は、私よりかなり年上です。
・復職後に、本人希望で当方の職場へきました。
・仕事の能力は、発症前からあまり高くないようです。
　（前の職場の方に聞きました、以前からフォローがないと仕事が出来ないそうです。）
・私は上司から、彼の仕事をフォローするように指示されています。

こんな感じで、結構複雑な状況です・・。

一部は、うつが原因で能力低下していると思いますが。
それが全てではないと思えるのが悩むところです。

回答No.1

publicpen

難しいのは「自称うつ」が増えてることですかね。
そもそもうつは本人では判定できないし、「うつだからできません」
はずるいですよね。それなら辞めればいいのだけどそこはやらないわけ
で判断能力はあるわけです。
例えば、目の見えない医師がいるとする。手術ミスをして「いやあ
目が見えないのでしょうがないですね」では通りませんよね？
プロとしてそこにいるわけですからうつ病だろうが、腕がなかろうが、
結果が出せなければそれに対する責任を取るべき、それがプロです。

それを考慮したうえでうつを指導するのは、
怒鳴らない、殴らないなどですかね。
「うつだからできない」人は休むか辞めてもらうべきでしょう。