防衛機制など人間の性質（原理）

質問

防衛機制以外に代表となる人間の性質（原理、心理）というのはどのようなものがありますか？
出来れば出典をあわせて教えていただきたいですが、なぜそうなのか？といった根拠はここでは求めないこととします。名称だけでも結構です。

ただし防衛機制の幾つかをかけ合わせたり発展させたことによって演繹可能なものは含めず、あくまで独立したものを教えていただきたいのです。

しかし防衛機制と同じような原理のものと言ったものの、他のものは知らないので回答者様の適当なさじ加減というか解釈でいいですから何か人間の性質（原理）を教えて下さい。

もし数えきれないほどあるというのでしたら、そのなかからいくつか代表的、主流、もしくは確証のあるとされているものを教えていただけると助かります。

回答No.9

noname#156327 · ベストアンサー

いろいろと理解いただけてよかったと思っています。

まあ重要な部分だけ抜粋して真実に近づけいきます。

＞(1)反証可能性がない。よって擬似科学

そういうことです。

＞(2)現象から原理化、つまり１００％だと命名するのは妄想だ。

その通り。ついでに言えば現象の用語を使うならば話は別ですが新発見でもない現象をあたかも新発見かのように言う心理学者は殆ど自己誇示にすぎない。例：自我：エス：超自我：等

＞(3)更に現象以上のことを言うには主観が入らざるを得ないためより怪しい。

その通り。

＞(3)統計的優位性といっても(1)より反証可能性がないため、あらゆる合理化が可能であるから統計的優位性は認めることができない。

　その通り、例えばエニアグラム性格診断やユングなどのタイプ論などは部分的というのは共通的な要素がまばらに存在しえる可能性はあるが個人がAタイプBタイプなどと分別するのは心理学ではない。例えば今日はユングで言うと「外交的思考だったのが今日の君は外交的感覚だね」というのはその人が外交的思考や外交的感覚枠にとらわれた存在ではないということになる。

お礼

＞真実に近づけていきます。
真実かどうかはわかりませんがね。あくまでよりよさそうな考え方程度ですから。

心理学を疑う理由をこの会話と質問を通してやっと理解することができました。
だからといって防衛機制などの精神分析を活用しないでおこうとはしませんが、あなたの言うような姿勢で心理学を見るというのは非常に大切なことですね。

＞しかし科学とは言えなくてもある程度当てはまるねーぐらいに思う分には構わないのですね？
原理化ではなくそれらしい化ならおっけー。そして原理として出なければデタラメよりも少しは正しい可能性がある。
といった解釈でいいですか？

これも「その通り」でしたら回答は結構です。
そうでないならそちらの方に関する意見も聞かせていただけると助かります。

御回答及び幾度にも渡る応答有り難うございます。
私にとっては大きな転換です。

回答No.13

noname#156327

＞現代の心理学は妄想なんですといっていたのですべての心理学を否定しているのかと思いました。

まあ初めから『妄想』と言っているわけですから『完全否定』ではないですが『否定的』ですね。

＞すべての心理学を否定しているわけではないのですね。

ではなくて『すべての心理学を完全ではない』と言っているのです。内容を詳しくよめば真実に近づく心理学もあるでしょうし、おおまかにみれば外れともいわずとも当たりではないと言いたいわけです。

お礼

ご回答ありがとうございました。

回答No.12

noname#156327

>ところで下の文章に対して、主観のみにによる科学を全くもって疑ってかかると人間の幅が狭まるのでないか？

狭めて疑えば確かにそうですが事実に近いところへ持っていくということは主観でも可能なのではないでしょうか？人間には万来、「ハッ！」とくるようなことに気が付くことはあるでしょう。もがいてでも良いから事実に近づけることは難しいことではないと思うのですが？
　そういう意味で疑うという言葉で表現しただけなので決して狭める意味ではないです。

＞という理論を我々全員が持っている、主観の共通点の観点から展開しようと考えているのですが、理路整然と成り立たせる方法がなくてちょっと迷っているところです。

　やはり脳科学の視点はまず大事だと思います。外から見ての予測であれば間違っている可能性もありますからいろいろな最新の知見を参考にするのが一番の近道かなと思います。
　そうですね逆に外から推論するなら推理小説みたいに不可能パラドックスを削除するような削除方　つまり「こうこうこうでこうだから○○の可能性はない」という感じで一個一個削除していって事実に近づけるという方法もあると思います。

お礼

現代の心理学は妄想なんですといっていたのですべての心理学を否定しているのかと思いました。
すべての心理学を否定しているわけではないのですね。
そういう事なら何も反論することはありません。

こういった誤解をもっと早く正せればよかったんですがね。。。

わざわざご説明などをいただきありがとうございます。

回答No.11

noname#156327

すみませんno10です。『ほにゃらら快的な』部分間違えました。『ほにゃらら感的な』でした。

お礼

訂正感謝します。

ところで下の文章に対して、主観のみにによる科学を全くもって疑ってかかると人間の幅が狭まるのでないか？
という理論を我々全員が持っている、主観の共通点の観点から展開しようと考えているのですが、理路整然と成り立たせる方法がなくてちょっと迷っているところです。
消して返すつもりがないわけではないのですが、、、

回答No.10

noname#156327

>心理学を疑う理由をこの会話と質問を通してやっと理解することができました。

　そう、おそらくね古典心理学を教えてる教授も殆ど古典心理学の歴史を教えてる感覚だと思いますよ。

＞だからといって防衛機制などの精神分析を活用しないでおこうとはしませんが

　いやだからそれが暗示的というわけですよ、つまり「拒絶反応」とか「抵抗反応」とかそのような表現でも良いわけでしょ。それをなんで防衛機制と呼ばなきゃならんのか？というところが暗示に掛かっている第一歩なわけですよ。ヒットラーなんかは国民にテレビを使って演説した時に「～～～で～～～～だ、それに太刀打ちできるのが暴力しかない」とか言って暴力をすばらしいことかのように演説して国民をまんまと暗示に貶めることに成功しましたよ。似たようなもので、オウム真理教なんかも個室に監禁して麻原のビデオを見せて、祈るように命令されて、それを何回もさせられるわけですよ。その間、『他の情報はシャットダウンさせる。』その事によって頼れるのは教祖様だけだと感じさせる、そりゃ個室でビデオを何回も何回もみせられば気が狂ってきてあたりまえですね、そういうのを催眠誘導というらしいですが、そのように信頼を築くことによって暗示にかけやすくなるわけです。誘導法はいろいろあってイメージ誘導法から脳波誘導などさまざまあるらしいですが、とにかくほにゃらら快的なきっかけになるような状況を作り出して、そこに信憑性を織り交ぜることにより、『防衛機制は存在する、応用できる』等の暗示にかけるわけですよ、そうすればおのずと信頼関係ができてきて『防衛機制』バンザイとなるわけです。

＞しかし科学とは言えなくてもある程度当てはまるねーぐらいに思う分には構わないのですね？

　内容の説明の部分に関しては、まあそうおもうが思うまいがかまいませんがそれでも半信半疑位はあったほが良いとおもうのですが？どうでしょうか？しいていうならその説明自体「科学的とは言えなくとも当てはまる場合もあるかなー」位が一般的だと思いますよ。とはいうものの私も「防衛機制」という言葉に暗示にかかりそうになった経緯はあります。

＞原理化ではなくそれらしい化ならおっけー。そして原理として出なければデタラメよりも少しは正しい可能性がある。
といった解釈でいいですか？

　いやどうだろう心理学だって神が論化したわけではないですよ、人間が推論立ててるものですから、以前も書いたように二酸化炭素と地球温暖化と同じ原理ですよ出鱈目かもしれませんよ

＞これも「その通り」でしたら回答は結構です。
そうでないならそちらの方に関する意見も聞かせていただけると助かります。

ということで、その通り以外の回答を書きましたが納得していただけましたか？

お礼

上にあわせてご回答ありがとうございました。

回答No.8

kanto-i

話しの大筋に介入する気はありませんが
心理学用語として「防衛機制」はあります。

自我防衛機制という言い方も同じ内容です。

ネットで検索されたら分かると思いますが
交流分析の中に含まれる、自我を守ろうとするための行動パターンが研究されて
それをまとめた形に付けてあるネーミングが防衛機制と呼ばれてるものです。

誰しもが持ってる、自身の心を守ろうとする仕組みの一つです。

失礼します。

お礼

彼の言いたいことはだいたい理解できました。

交流分析ですか。一度調べてみようと思います。
ご回答ありがとうございました。

回答No.7

noname#156327

no．5です。ここまで真実を見直そうという姿勢があることに驚きました。ノッタ！とことん事実に迫ってみましょう。

＞ああ、こちらも一度文章を書いたのに消えていましたか、、、

　いやその毎回そうする性質なんですよ。すみません。ひょっとすると永久に使わないかもしれないんでとりあえず毎回退会てるんですよ。前日返答が来るかと思っていたのでこなかったということはあきれられたのかなと思い、わたしも言うだけ言ったので退会してしまいました。すみせんでした。

＞では、、、今こそあなたのいわんとすることがわかってきた気がします。

分かっていただけましたか

＞と言ってもまだ大量に疑問があります。

どんとこい！

＞＞　言語的な問題なのですが『防衛機制』という言葉は基本軍事的な人が使う言葉でしょ？
＞軍事的な人というのがただ上からの命令に従うという意味ですね？
だとすればそれは本当でしょうか？

そのへんは私は分かりませんがなんとなく軍事的な言語に聞こえません？

＞実際の一線の心理学者はそういった言葉を使わないのでしょうか？その出典や証拠を提示してもらえませんか。

　つかってないと思いますよ最新の科学的根拠を出す心理学者でしたらおおよそつかってないと考えられますが？

＞＞人間は身体や脳や意識の反応、環境、変化等で構成されています。その反応を『防衛機制』と誰かが言っただけに過ぎないんですよ。なので間違いでしょ？意味わかります？
＞あなたはこれを当然の帰結のように言いますが理解できません。上がって下がって上がって下がって上がるといったものを相場の世界ではエリオット波動理論と言いますがこれは一連の流れをRNエリオットが命名しただけに過ぎません。でもこの場合間違いでもないしむしろ有益に思えますがねぇ。

いやだからそれはその「上がって下がって上がって下がって上がるといったもの」という現象を命名しただけに過ぎないんでしょ？だったら問題ないです。

＞＞例えば『食事をしたいとという欲求は食欲から沸いてきて自我が感じ食欲につながる』とおそらくネオ・フロイト従順派は言うと思いますが
＞これはさすがに理解できない主張ですね。言語化しない限り自我は登場せず、ただの反応ですもんね。
こんなことを実際にネオフロイト派が発言したという証拠や資料を見せてもらえませんか？調べても見つからないもので。。。

だから『言うと思いますが』と書いてるんだから『おそらくそのような表現をするだろう』という意味ですよ。

＞＞　だから統計的優位というのが存在しないんですよ。その時の（実験記述した時の）統計的結果しか存在しないわけで、それをああだこうだ言うのは推測だというわけです。
＞本当ですか？

本当です。

＞フロイトの行ったようなアプローチは後世に引き継がれて行われたのではないのですか？

そうだと思いますが？

＞それが行われていないならたしかに統計的優位性はないと言えますがもし行われていて効果があったなら十分なサンプル数に思えます。

　いやだから条件や時代、変化云々の条件を掲示して表現するなら話は別ですが、効果がある原理をああだこうだいうのは推測以上のなにものでもないといってるわけです。またフロイトの治療法で逆に悪化する例もあるそうですよ、これは調べてみてください、出てくると思いますよ

＞＞根拠が間違えていてすばらしいものだと思うのですか・・・・
＞勘違いしないでくださいね。ここでは統計的なアプローチで行くとであって演繹的アプローチは良いとは言えないという意味です。

はあ・・・ちょっと意味がわかりずらいのですが、結構です飛ばします。

＞＞そこなんですよ、それが暗示なんですよ。
＞そこまで言うならサンプル数が少ないという証拠などを提示してもらいたいです。

いや、サンプル数の問題ではなく、そのような記述式にしろ実験的手法にしろ、統計を取って云々というやり方では、その結果を見て原理を説明するのはそれは原理ではないと言いたいわけです。つまり推測以上にはならないんですよ。ただしその原理がその推測に近い場合はあるとは思いますがね、余談ですが知ってますか？血液型の性格診断あれ精神科の人が言い出したんですよ（笑）

＞＞それはおそらく『それらしきもの』という意味あいでしょ？
＞そうですね。確かにそれらしきものの可能性はありますし、私一人じゃサンプル数が少なすぎますね。

納得していただけましたか、やさぐられても私の知った話じゃないんでその辺の314hさんの感情は無視させていただきます。

＞>傾向というのだってご自身にあてはまっているかどうか定かではないし。そう思っている場合そういう心理に移行するという心理学的実験もありますからね。
＞当てはまっているかわからなくてもそういう傾向が有るかもしれないと疑って確認してみるのは闇雲に自分の性質について探るよりも効果的なように思います。
ところでそれはバーナム効果のことですよね？特に前向きでないし自分だけに適合するものと思ってるわけでもないし条件は満たしてないのではないですか？

そうですか？別にバーナム効果の話をしたわけでもありませんが前向きでなくとも防衛機制に対して納得してるのであればポジティブな感情で理解したのではないですか？私にもよくあるんですよそういうとこ。

＞しかしあなたは前の回答で心理学は妄想だと吐き捨てたにも関わらず心理学的実験を根拠にするのですか？

実験ならば現象の説明だから当てはまってもおかしくないと思うという意味です。それを原理化してああだこうだいうのは妄想的いや推論だということです。

＞＞それは『ほぼ共通』もしくは『共通的』のどちらかだと思いますよ。
＞ほぼ共通的なら十分に共通点を引き出しえるでしょう。

　いや共通的と共通点とでは大分違いますよ共通点というのは座標で言えばaという線とｂという線が一致してる場所でなければ点とは言いません、共通的というのは例えばa点とｂ点の差が遠くから見ると殆ど近い場所にあるとかそういうのを共通的というわけですよ。たしか二酸化炭素と温度の上昇には共通的なグラフが出てくるそうです。それを見たある人は二酸化炭素が発生したから温度が上昇したと原理付けました。しかし実際はそうではなく太陽活動が要因であることが明確になってきています。それは共通的なもを原理化したものは推論に過ぎないから間違が出る可能性があること意味します。なので共通的なものは推論以上のものはだせないんですよ。

＞多少例外はあるにしてもそれは無意味なことに思えません。

そうですか？無意味と感じれば無意味だし無意味でないと感じれば無意味ではないという話でしょ。そんなこと私の知った話ではありません。

＞＞ですが探りだすといのは疑問を持つことです。
＞探りだすこと自体は帰納か演繹の２種しかありません。それは探りだすことの出発点でしょう。

まあその辺はどうとらえていただいても結構です。

＞＞しかし実用化というのは原理を間違えるとあれあれと崩れていきますよ。
＞これは上に同じで演繹的使い方をしない限り大丈夫に思います。

その通りですね、しかし演繹というのは推論を重ねて導き出すわけだから推論である心理学に対しては私のいってることもまんざらではないと思いますが？

＞＞　別に横柄にした覚えはありませんが、そのような出来事があったということを例に出しただけなんですが・・・
＞あなたは私にわざと嘲るように言ったと言った。それと「いきなり横柄な文章かかれて腹立ちますよね？」この文章から私に大して横柄にしゃべっているようにしか見えません。
証明として横柄＝見下ろした態度、発言 嘲る＝見下ろして馬鹿にする より嘲るには横柄が含有されるため。

わたしは嘲ったわけではなく、そう書いた方が暗示からぬけでるだろうと思ったわけですから『見下すような表現で暗示を解こうとした』わけですから横柄＝『見下ろした態度』ならば『見下すような表現で暗示を解こうとした』≠『見下ろした態度』

>私はこの質問に自己矛盾は抱えておらず、単にあなたのようなツッコミ方をしてくる回答者に対しては真理を突きつけてくれることを求めています。そしてそれがわかれば認めます。他の私の質問でもそのようにするよう務めてきました。では逆に聞きますが私をおこらせることで一体何が円滑に進むと思ったんですか。

いやだから暗示が解けないと話しにならないから、そこからはじめただけです。

＞＞ソクラテスに従うんですか？疑ってみた方がいいと思いますよ。
ソクラテスの事わかっていってますか？ソクラテスは会話によって矛盾を導き出し、反駁し合う事によって自分の哲学を構築し、それに正直に生きたことは有名です。
ですからここで私はあなたが感情的に私を仕向けなくても真実を提示してくれればいつでも意見を変えますよという象徴による意見の表明をしているわけです。

　ああそうだったんですか、それは知りませんでした。

＞＞それは構いませんが今後気持ちが変わって腹立たしく思えてくるかもしれませんよ（笑）
これも上と同じように表明です。未来のことは確かにあなたの言うとおりわかりませんが、そのことをわざわざいう必要はないでしょう。「～～してくれてありがとう。ただしこの先もそう思うかはわかりませんが」などといった言い方を誰がしますか。

　いや誰かしてるかもしれないし、してもおかしくないというかしてはいけない発言ではないと思いますよ。

お礼

＞ここまで真実を見直そうという姿勢があることに驚きました。ノッタ！とことん事実に迫ってみましょう。
感謝します。私は哲学畑で人間のあり方を追求していますからそういった姿勢は大好きなんですよ。

＞文章を書いたのに消えていましたか、、、
いえ、文章を本当はあなたの来ると予想していた日に長い文章を書いたんですが、決定を押し忘れて全部消えてしまっていたという意味です。

＞なんとなく軍事的な言語に聞こえません？
なんとなくですか、ではこの軍事的というのは根拠としては曖昧すぎるので使わない方針で行っていいですね。

＞「上がって下がって上がって下がって上がるといったもの」という現象を命名しただけに過ぎないんでしょ？だったら問題ないです。
ここは勘違いしていました。 あなたは防衛機制があたかも精神分析の基礎かのように使われていることを危惧されているわけですね。

＞つかってないと思いますよ最新の科学的根拠を出す心理学者でしたらおおよそつかってないと考えられますが？
観察による心理学の分野によっては未だに使っている人もいるというわけですね？

＞だから『言うと思いますが』と書いてるんだから『おそらくそのような表現をするだろう』という意味ですよ。
それはそうなんでしょうが、その発言や文章の記録がないと証拠としては不十分に思えますから。。。

＞効果がある原理をああだこうだいうのは推測以上のなにものでもないといってるわけです。またフロイトの治療法で逆に悪化する例もあるそうですよ、これは調べてみてください、出てくると思いますよ

観察からああだこうだ言うのは推測以上の何者でなく、防衛機制も同じように推測だというわけですか？
しかしそれであれば反駁となる要素が出るまで、受け入れれば、、、と思ったんですが反駁しようがないですね。少し調べてきたのですがカールも反証可能性がないことから疑似科学と言っているそうですね。

ただし治療の失敗はアプローチの失敗の可能性があるので、証拠不十分としてここでは触れません。

＞　嘲けたわけではありませんが嘲るような表現位しないとおおよそ理解しないだろうと思いわざと嘲るように書きました。だからムカっときたでしょ？

少なくとも嘲ってはいますよ。

長々と続きますからここでまとめます。
あなたの言い分は大体わかった気がします。
(1)反証可能性がない。よって擬似科学
(2)現象から原理化、つまり１００％だと命名するのは妄想だ。
(3)更に現象以上のことを言うには主観が入らざるを得ないためより怪しい。
(3)統計的優位性といっても(1)より反証可能性がないため、あらゆる合理化が可能であるから統計的優位性は認めることができない。

これで合ってますか？上の(1)～(4)への訂正や追記があればまた教えていただけると助かります。

しかし科学とは言えなくてもある程度当てはまるねーぐらいに思う分には構わないのですね？
原理化ではなくそれらしい化ならおっけー。そして原理として出なければデタラメよりも少しは正しい可能性がある。
といった解釈でいいですか？

最初は何を言い出すのかと思いましたがね。調べてみれば非常に納得の行くものでしたよ。
こんなに長く議論するまでもなかったですね。

ご回答ありがとうございました。

回答No.6

kanto-i

性質を私なりに捉えた話しとして。

モデリング

ゲシュタルト的見地

ABC理論

フロイトの前意識・意識・無意識と超自我・自我・イド

行動の四角形

マズローの欲求の５段階

ジョハリの窓

さらっとだと、今思い出すのはこんな感じでしょうか。

交流分析の交流パターンなども性質しての原理だとは思います。
認知論なども、同じですね。

ありかたと動きの違いはありますが。

お礼

ああ、こういうのを待っていました。
とりあえず全部調べてみようと思います。

簡潔で的を射た答えをありがとうございます。

回答No.5

noname#156025

no.4ですが今だに納得できていないようなので書かさせて頂きますが

＞自由はあると思います。ただあなたが本当に何事も理解できないと思っているのにこうしてしゃべっているのなら、あなたの短期的な欲望を満たすためだろうからそれは経験や歴史からあまり益にならないと思うから黙ってたほうがいいんじゃないかといったんです。

　この世の中には益になるものとそれと益にならないものとそれと逆行するものがあり日々それは変化するのが常識というものでしょう。あきらかに益にならない『防衛機制』という言葉自体に対する偏見を取り除かないと原理にたどり着けないでしょ？

＞まずどこまで自分のせいにできるか？が何に（どういう事象に）対して問われているかわかりません。

すみません他ごとでした。

＞ですからつまり～の部分以降はわかるわけがないので、もう少しわかりやすい例を提示してもらえませんか。

　言語的な問題なのですが『防衛機制』という言葉は基本軍事的な人が使う言葉でしょ？医学や科学等に置いて使われる言葉ではないと言いたい訳です。言うならば防御反応とか自己規制の反応等の用語でいいわけで、それをなぜ『防衛機制』という言葉を使い紹介したのかというのが味噌ですよ。これは明らかに自らの発見であり自分の功績にしたいからわざわざ造語を使って『防衛機制』と言ってるんですよ。なのでそれに従順するならもはやフロイト信仰主義と言わざる終えない。ただそれを課題にしてる人に対しては私はそれなりに『防衛機制』という言葉を使ってきましたが（私も多少暗示にかかりそうになりましたが）（私に）違和感がある中それを鵜呑みにできませんでした。そこで色々な本を読んだり自分の感覚を研ぎ澄ましてついにその違う感覚を最近明確化できました。なので報告したまでです。
　例で言うと前述もしましたが『防衛機制』の内容に関しての言語的トリックつまり催眠による手法が使われていることがわかります、よく考えてください。no.4の回答でも書きましたが人間は身体や脳や意識の反応、環境、変化等で構成されています。その反応を『防衛機制』と誰かが言っただけに過ぎないんですよ。なので間違いでしょ？意味わかります？
　例えば『食事をしたいとという欲求は食欲から沸いてきて自我が感じ食欲につながる』とおそらくネオ・フロイト従順派は言うと思いますが、それは胃に食物が入らず無意識に電気信号が走り食欲中枢を刺激して食べたいという気持ちになったという過程を無視した発言になりませんか？つまり反応であるものをあたかも無意識に沸きあがたっかたかのよに語り自我なるものが存在するかのように書き食欲という本能から沸き起こる現象であるかのように書いてますが違います。まず『沸き起こる』ではなく『反応が引き起こった』、『自我』ではなく『意識と連動する脳の反応』、『欲求』ではなく『反応』、『食事がしたい』ではなく『食事をとる過程』が事実でしょ？ではなぜそのように書かなかったのかというと恐らくフロイト自身国民に自らの功績であるという暗示を掛けたかったのではないかと思うわけです。それを鵜呑みにすればフロイトの奴隷もしくは信者ということにならないだろうか？本当に原理を見出したいのであれば、そのような概念を一から見直しフロイトの企みを見抜くところから初めなければ本当の原理にはたどり着けないんですよ。

＞私は実際事実以上のものを引き出すことなんてことは言っていませんし、フロイトがやったこともただ実際事実の共通点（この時点では憶測）を拾い上げ、帰納によって理論としただけのように思います。もしかしたら擬似相関かもしれませんから確かにあなたの言うことには一理あるでしょう。しかしそういう傾向があるとわかっているだけでもアプローチの幅は増えませんか？

私からしてもらえれば時間のロスですね。

＞心理学という分野をあなたが疑っていたとしても統計的優位は疑いませんよね？

　だから統計的優位というのが存在しないんですよ。その時の（実験記述した時の）統計的結果しか存在しないわけで、それをああだこうだ言うのは推測だというわけです。

＞ですから心理学には仮に根拠が間違っていたとしても素晴らしいものだなと思うわけですよ。

根拠が間違えていてすばらしいものだと思うのですか・・・・

＞疑ってかかるのは重要かもしれませんが、私よりもその分野について精通していると思われる人によって吟味され、自分のうちにそれが確認できることなら特に積極的に疑ってかかろうとはしませんよ。（もちろん誤りが他の人によって提示されれば変える）

そこなんですよ、それが暗示なんですよ。

＞少なくとも私には防衛機制の多くが見られますし

それはおそらく『それらしきもの』という意味あいでしょ？

＞そのおかげでどういう風に対処すべきか比較的客観的な視点を持つこともできます。

そりゃーよかったですね。

＞もちろん人間の変数は数多く、公式化は不可能です。私が認めようとするのは傾向であり、傾向としての性質です。

傾向というのだってご自身にあてはまっているかどうか定かではないし。そう思っている場合そういう心理に移行するという心理学的実験もありますからね。疑ったらどうですか？（少し）

＞また私たちは共通の性質を持つものしか理解できないのに人間同士で少しは理解しあっていることから、共通点があることは明白であり

それは『ほぼ共通』もしくは『共通的』のどちらかだと思いますよ。

＞それについて探りだすことは無意味ではないと思いますが？

確かに探りだすことは無意味ではないですね。ですが探りだすといのは疑問を持つことです。

＞また例外については出るでしょうが概ね当てはまってればそれでいいんですよ。十分です。実用に足ります。

しかし実用化というのは原理を間違えるとあれあれと崩れていきますよ。

＞ところでここまで聞いてみましたがあなたは私に横柄にして私の何が変わると思ったんですかね？

　別に横柄にした覚えはありませんが、そのような出来事があったということを例に出しただけなんですが・・・

＞＞おおよそ理解しないだろうと思いわざと嘲るように書きました。
＞その人の回答ではそういった自己矛盾を導き出させる産婆術のほうが有効かもしれませんがこの問では主題が違いすぎ、冷静さを欠かせる結果しか生まないと思うんですがね。

そうですかね？

＞私はしっかりとした誤りを提示してくれればソクラテスに従っていつでも考え方を変え

ソクラテスに従うんですか？疑ってみた方がいいと思いますよ。

＞変えてくれた相手に感謝するつもりでいます。

それは構いませんが今後気持ちが変わって腹立たしく思えてくるかもしれませんよ（笑）

お礼

ああ、こちらも一度文章を書いたのに消えていましたか、、、

では、、、今こそあなたのいわんとすることがわかってきた気がします。と言ってもまだ大量に疑問があります。

＞あきらかに益にならない『防衛機制』という言葉自体に対する偏見を取り除かないと原理にたどり着けないでしょ？

それはまだここまで話した中でお互いの了解事項ではありません。

＞　言語的な問題なのですが『防衛機制』という言葉は基本軍事的な人が使う言葉でしょ？
軍事的な人というのがただ上からの命令に従うという意味ですね？
だとすればそれは本当でしょうか？実際の一線の心理学者はそういった言葉を使わないのでしょうか？その出典や証拠を提示してもらえませんか。

＞人間は身体や脳や意識の反応、環境、変化等で構成されています。その反応を『防衛機制』と誰かが言っただけに過ぎないんですよ。なので間違いでしょ？意味わかります？
あなたはこれを当然の帰結のように言いますが理解できません。上がって下がって上がって下がって上がるといったものを相場の世界ではエリオット波動理論と言いますがこれは一連の流れをRNエリオットが命名しただけに過ぎません。でもこの場合間違いでもないしむしろ有益に思えますがねぇ。

＞例えば『食事をしたいとという欲求は食欲から沸いてきて自我が感じ食欲につながる』とおそらくネオ・フロイト従順派は言うと思いますが

これはさすがに理解できない主張ですね。言語化しない限り自我は登場せず、ただの反応ですもんね。
こんなことを実際にネオフロイト派が発言したという証拠や資料を見せてもらえませんか？調べても見つからないもので。。。

＞　だから統計的優位というのが存在しないんですよ。その時の（実験記述した時の）統計的結果しか存在しないわけで、それをああだこうだ言うのは推測だというわけです。

本当ですか？フロイトの行ったようなアプローチは後世に引き継がれて行われたのではないのですか？それが行われていないならたしかに統計的優位性はないと言えますがもし行われていて効果があったなら十分なサンプル数に思えます。

＞根拠が間違えていてすばらしいものだと思うのですか・・・・
勘違いしないでくださいね。ここでは統計的なアプローチで行くとであって演繹的アプローチは良いとは言えないという意味です。

＞そこなんですよ、それが暗示なんですよ。
そこまで言うならサンプル数が少ないという証拠などを提示してもらいたいです。

＞それはおそらく『それらしきもの』という意味あいでしょ？
そうですね。確かにそれらしきものの可能性はありますし、私一人じゃサンプル数が少なすぎますね。

>傾向というのだってご自身にあてはまっているかどうか定かではないし。そう思っている場合そういう心理に移行するという心理学的実験もありますからね。
当てはまっているかわからなくてもそういう傾向が有るかもしれないと疑って確認してみるのは闇雲に自分の性質について探るよりも効果的なように思います。
ところでそれはバーナム効果のことですよね？特に前向きでないし自分だけに適合するものと思ってるわけでもないし条件は満たしてないのではないですか？
しかしあなたは前の回答で心理学は妄想だと吐き捨てたにも関わらず心理学的実験を根拠にするのですか？

＞それは『ほぼ共通』もしくは『共通的』のどちらかだと思いますよ。
ほぼ共通的なら十分に共通点を引き出しえるでしょう。多少例外はあるにしてもそれは無意味なことに思えません。

＞ですが探りだすといのは疑問を持つことです。
探りだすこと自体は帰納か演繹の２種しかありません。それは探りだすことの出発点でしょう。

＞しかし実用化というのは原理を間違えるとあれあれと崩れていきますよ。
これは上に同じで演繹的使い方をしない限り大丈夫に思います。

＞　別に横柄にした覚えはありませんが、そのような出来事があったということを例に出しただけなんですが・・・

あなたは私にわざと嘲るように言ったと言った。それと「いきなり横柄な文章かかれて腹立ちますよね？」この文章から私に大して横柄にしゃべっているようにしか見えません。
証明として横柄＝見下ろした態度、発言 嘲る＝見下ろして馬鹿にする より嘲るには横柄が含有されるため。

＞そうですかね？
これは間違い無くそうです。
その人の場合は自己矛盾を抱えてたでしょ？私はこの質問に自己矛盾は抱えておらず、単にあなたのようなツッコミ方をしてくる回答者に対しては真理を突きつけてくれることを求めています。そしてそれがわかれば認めます。他の私の質問でもそのようにするよう務めてきました。
では逆に聞きますが私をおこらせることで一体何が円滑に進むと思ったんですか。

＞ソクラテスに従うんですか？疑ってみた方がいいと思いますよ。
ソクラテスの事わかっていってますか？ソクラテスは会話によって矛盾を導き出し、反駁し合う事によって自分の哲学を構築し、それに正直に生きたことは有名です。
ですからここで私はあなたが感情的に私を仕向けなくても真実を提示してくれればいつでも意見を変えますよという象徴による意見の表明をしているわけです。

＞それは構いませんが今後気持ちが変わって腹立たしく思えてくるかもしれませんよ（笑）
これも上と同じように表明です。未来のことは確かにあなたの言うとおりわかりませんが、そのことをわざわざいう必要はないでしょう。「～～してくれてありがとう。ただしこの先もそう思うかはわかりませんが」などといった言い方を誰がしますか。

ご回答ありがとうございました。

回答No.4

noname#155901

＞人間はキーボードにしろなんにしろ共通点を見出すことができます。誰が絶対的なものなどといいましたか。問題すり替えしないでください。

いやしかしそのような雰囲気に飲み込まれている文章ですよ。

＞防衛機制の命名というのはその共通点を明確化する行為ですよね？では明確化に意味は無いのでしょうか？そうではありません。

明確化には意味があると思いますよ。だから科学というのは明確化されて証明されるでしょう。

＞３角形の内角の和は１８０度なんてあなたは三角形を始めてみた時知ってました？でも少なくとも３角形の角とは同じ方向に曲がってるんだなという傾向を見出すわけです。
ですがその時点で認識している事実だけではあなたは新しい事の１つも見出すことは難しいでしょう。
しかし明確化できたなら、防衛機制も同じように新しい理論を引っ張りだす鍵となるわけです。

どうでしょうかね？防衛機制というのはフロイトやアンナ・フロイト等の理論や概念ですからね～
そこから引っ張りだすというのは単に従順しているというだけの話になりません？

＞他に色々言いたいことがありますがね。そこまで徹底的に疑うならもちろん人間の認識も疑っているんでしょうね？

　疑ってますよ。例えばA君が見た赤とB君が見た赤は同じでしょうか？１００％同じだとは私は思いませんね。

＞とすればあなたに見えていないことが他の人に見えている可能性があるわけです。

　ある可能性は有りますね。私の知らないことをスティーブン・ホーキングは知ってるでしょ。いやいや私の知らないことを他の人が知ってる可能性はほぼ１００％存在すると思いますよ（笑）？

＞そうなればウィトゲンシュタインの言葉に従って語りえないことには口を閉ざさなければいけない。というのがあなたの最善の方法ですね。

　そうですかね？法に則って語る自由はあると思いますよ、この国は、しかも法を破った表現してるメディアに規制すらかけないんですからね、逆に異常な国ですよ。

＞忠告をするなら過去の偉人はあなたより私より比べ物にならないほど賢かったのに、どうして彼らと自分の考えは違うのだろうか？もしかしたらあなたの妄想と嘲るものの中にも正しく思えるものがいくつかあるかもしれませんよ

　嘲けたわけではありませんが嘲るような表現位しないとおおよそ理解しないだろうと思いわざと嘲るように書きました。だからムカっときたでしょ？それ位のインパクトあたえないと暗示からは抜け出せない人がいます。あなたがそうかどうかは知りませんがおおよそ効いたのではないかと思います。そういう意味では『妄想的』位までの表現は必要でしょう。
　以前あたかも私が悪いかのような書き方をした人が居ましたが自分で考えてみても明らかに私が悪いとは到底おもえないような出来事がありました。普通なら「明らかに相手が悪い場合」「明らかに自らに非がある場合」二パターンあるはずですがその人はこういいました。「どこまで自分のせいにすることができるのか　なんたらなんたら」「あなたがそのような書き方をするからどうのこうの」と愛情のある説得を受けましたが私は半分は納得できたのですがやはり半分納得できませんでした。そこでためしにその人を怒らせたらどう反応するのだろうかと思い明らかに横柄な態度の文面を書きました。そしたらその人私のせいにしましたよｗ。「どこまで自分のせいにできるのか」という文章を書いた人が私のせいにしたのですｗ変ですね。「自分自分のせいにしてないじゃん」と言い返してやろうかと思ったのですがその時の私は書く前はわかっていて書いたのですが書いた後「なぜこんな横柄な文章かいたんだろう？」とわすれてしまったのですｗ。わすれてしまって結局私があやまる羽目になりましたが、その人は自分のせいにしませんでしたよ。あたりまえですよね、いきなり横柄な文章かかれて腹立ちますよね？しかも自分に非がないとなれば余計腹立たしく思えてきて自分のせいにできなかったわけですよ。これって矛盾してますよね？自分が「どこまで自分のせいにできるのか」と問いただしていたくせに自分は相手のせいにする（そりゃ非が無いんだから相手のせいにしかできないわなｗ）これ矛盾ですよね。つまり原理というのは妄想そのものなんですよ、実際の現象事実以上の科学的根拠をだすことなんで出来ないんですよ。わかりましたか？つまり我々が今行っている心理学というのは憶測なんですよ。それ以上でもそれ以下でもないわけだから学問にするのはおかしいと私は思うわけです。歴史にしても憶測と事実を分けて考えますよね。事実だとしても○○の文献ではという紹介をしなければならないはずです。それが教授ってもんでしょ。しかし心理学者のなかには条件や推測である事を隠して教授する人が居ますからそれを信じるのはもはや宗教だといってるわけです。防衛機制でも11個位あるんだとおもいますがそれはアンナ・フロイトが幼稚園児を観察して推測してとりあえず見つけたのが11個位の防衛機制であってあたかも11個しかないかのような書き方をしてる本ありますよ。もしこの本読んだ人のなかに「人間は１１個の一時的防衛機制を行っている」と勘違いする人続出してると思いますよ。違いますよ11個しかないわけじゃなくアンナ・フロイトがある幼稚園児○○人の中の防衛機制を１１個見つけてアンナ・フロイトの主観で理屈を書いただけの話ですよ。それを１００％僕が鵜呑みにするわけないだろ。疑うのが普通でしょ。

もし物理や数学ならある一定の現象しか起こりえない状況を作り出ぜるのでその現象を説明することや応用する表現はできますよ。それが数学の公式であり物理の公式だったりしますが、心理学は違うでしょ。幾億人の人間もしくは動物の心の状態を公式化できるわけないでしょ？

お礼

＞いやしかしそのような雰囲気に飲み込まれている文章ですよ。
雰囲気から感じることであればいいですが演繹しないでください。主観が入り過ぎます。

＞どうでしょうかね？防衛機制というのはフロイトやアンナ・フロイト等の理論や概念ですからね～
そこから引っ張りだすというのは単に従順しているというだけの話になりません？
後述します

＞そうですかね？法に則って語る自由はあると思いますよ、この国は、しかも法を破った表現してるメディアに規制すらかけないんですからね、逆に異常な国ですよ。
自由はあると思います。ただあなたが本当に何事も理解できないと思っているのにこうしてしゃべっているのなら、あなたの短期的な欲望を満たすためだろうからそれは経験や歴史からあまり益にならないと思うから黙ってたほうがいいんじゃないかといったんです。

＞自分が「どこまで自分のせいにできるのか」と問いただしていたくせに自分は相手のせいにする（そりゃ非が無いんだから相手のせいにしかできないわなｗ）これ矛盾ですよね。つまり原理というのは妄想そのものなんですよ、実際の現象事実以上の科学的根拠をだすことなんで出来ないんですよ。

まずどこまで自分のせいにできるか？が何に（どういう事象に）対して問われているかわかりません。
ですからつまり～の部分以降はわかるわけがないので、もう少しわかりやすい例を提示してもらえませんか。

＞実際の現象事実以上の科学的根拠をだすことなんで出来ないんですよ。わかりましたか？つまり我々が今行っている心理学というのは憶測なんですよ。

私は実際事実以上のものを引き出すことなんてことは言っていませんし、フロイトがやったこともただ実際事実の共通点（この時点では憶測）を拾い上げ、帰納によって理論としただけのように思います。もしかしたら擬似相関かもしれませんから確かにあなたの言うことには一理あるでしょう。しかしそういう傾向があるとわかっているだけでもアプローチの幅は増えませんか？心理学という分野をあなたが疑っていたとしても統計的優位は疑いませんよね？
ですから心理学には仮に根拠が間違っていたとしても素晴らしいものだなと思うわけですよ。

＞アンナ・フロイトの主観で理屈を書いただけの話ですよ。それを１００％僕が鵜呑みにするわけないだろ。疑うのが普通でしょ。

疑ってかかるのは重要かもしれませんが、私よりもその分野について精通していると思われる人によって吟味され、自分のうちにそれが確認できることなら特に積極的に疑ってかかろうとはしませんよ。（もちろん誤りが他の人によって提示されれば変える）
少なくとも私には防衛機制の多くが見られますし、そのおかげでどういう風に対処すべきか比較的客観的な視点を持つこともできます。

＞幾億人の人間もしくは動物の心の状態を公式化できるわけないでしょ？
もちろん人間の変数は数多く、公式化は不可能です。私が認めようとするのは傾向であり、傾向としての性質です。
また私たちは共通の性質を持つものしか理解できないのに人間同士で少しは理解しあっていることから、共通点があることは明白であり、それについて探りだすことは無意味ではないと思いますが？

また例外については出るでしょうが概ね当てはまってればそれでいいんですよ。十分です。実用に足ります。

ところでここまで聞いてみましたがあなたは私に横柄にして私の何が変わると思ったんですかね？
＞おおよそ理解しないだろうと思いわざと嘲るように書きました。
その人の回答ではそういった自己矛盾を導き出させる産婆術のほうが有効かもしれませんがこの問では主題が違いすぎ、冷静さを欠かせる結果しか生まないと思うんですがね。
私はしっかりとした誤りを提示してくれればソクラテスに従っていつでも考え方を変え、変えてくれた相手に感謝するつもりでいます。

ご回答ありがとうございました。

回答No.3

noname#155802

まず『防衛機制』なんて存在しないんですよ。そのような発言に対して信頼性や信仰性を感じている人の妄想に過ぎないんですよ。その妄想を抱いている人には『防衛機制』という言葉をつかいますが、それ以外の人には私は使いません。それを証明しましょう。
　Aという刺激に対してBという反応をした人とCという反応をした人がいたとしましょう。それを観察していたD精神科医がBの反応は『防衛機制だ』と言った瞬間から防衛機制が存在してる事になるんですよ。これおかしいでしょ？だって『Aという刺激にBという反応が引き起こった』ってだけの話じゃんそれが正解なわけでしょ。それを『防衛機制』って言ってるんだからちゃんちゃらおかしいよｗこれいまだに大学教授が教授してるんだから時代遅れも甚だしい。ここではみなレベルが低いから（貶しではないですよ　あくまで知らないという意味ですが）ある人の雰囲気や信憑性で『防衛機制』という言葉を使うとあたかも本当に存在しているかのように思えてくるという心理学的なのがあるんですよそれにみなつられて「まったく信用できる」と思い込んでるだけなんですよ。怖いですねこれが群衆心理というやつなんですよ。話はもどりますがじゃあCの反応みせた人はどうなの？Dの言う防衛機制に当てはまってないだから新種なんだよ。それなのにDは自分の理論を確立させるために「Cはああでこうでこうだから防衛機制の一種」とかいいだすんですよ。ちゃんちゃらおかしなはなしですよ。なので正解は『a君はAという刺激にBという反応が引き起こった』『ｂ君はAという刺激にCという反応が引き起こった』というのが正解防衛機制でもなんでもないんだよ。例えば目の前にある『キーボード』これだれかが命名したら『キーボード』なわけでしょ？もしその言葉がなければ『キーボード』じゃないわけだ。幾らでも言えるわけだよ、例えば「文字の配列を打ち込むポッチの羅列」と言ってもいいし「ガッシュ」とか訳のわからない名前でもOKなんだけどみなキーボードと信じ込んでる。これと同じなんで『防衛機制』なんてものは存在しないんだよ。だから＞人間の性質（原理）を教えて下さい＞っていうのは答えは『ただの物理学的な反応＋意識的な反応＋未解明な部分的反応』以上となるわけだ。なので人間が原理で動いているんじゃなくて分析してる人が原理化してるだけの話であって反応で言えば幾億通りもあるわけだ。ｗじゃなきゃみな同じ時間に起きて同じ時間に寝て同じ趣味もっていて同じ仕事してて同じ身長で同じ動きしてなきゃおかしいじゃん？だけどそれだと一人になってしまう人間が多様に存在するためには生まれてくる位置も場所も違わなければならないし時代も違わなければ多様な人数存在しえるわけないじゃん。一つの定理にあてはまるのであれば、それはその瞬間のその一人に過ぎないわけでしょ？人間一人じゃないじゃん時間の差もあれば身体的差もあればいろいろあるわけでしょ。原理なんてあるわけないじゃんただの現象に過ぎないわけでしょ？物理学や数学も元を正せば同じただの現象を理解する人が分かりやすくまとめたのが原理になったわけでしょ？原理が存在して現象が存在してるわけではないでしょ？現象だけ引き出すとやたら多くなちゃうから「えーいめんどくさい統計データー出して傾向にしてしまえ」というのが今の心理学。そんなの心理学じゃない。もともと心理学があることじたいおかしいわけで生物学でしょ？人間もその一部なんだから心理学というのは存在しないことになる。つまり人間の妄想が作り上げた架空の学問なんですよ（笑）それに捉われていては本当の原理にはたどり着けないと思いますよｗ誰かが言ったからそれを信じるそれはもう宗教ですｗ

お礼

人間はキーボードにしろなんにしろ共通点を見出すことができます。誰が絶対的なものなどといいましたか。問題すり替えしないでください。
防衛機制の命名というのはその共通点を明確化する行為ですよね？では明確化に意味は無いのでしょうか？そうではありません。

３角形の内角の和は１８０度なんてあなたは三角形を始めてみた時知ってました？でも少なくとも３角形の角とは同じ方向に曲がってるんだなという傾向を見出すわけです。
ですがその時点で認識している事実だけではあなたは新しい事の１つも見出すことは難しいでしょう。
しかし明確化できたなら、防衛機制も同じように新しい理論を引っ張りだす鍵となるわけです。

他に色々言いたいことがありますがね。そこまで徹底的に疑うならもちろん人間の認識も疑っているんでしょうね？
とすればあなたに見えていないことが他の人に見えている可能性があるわけです。
そうなればウィトゲンシュタインの言葉に従って語りえないことには口を閉ざさなければいけない。というのがあなたの最善の方法ですね。

忠告をするなら過去の偉人はあなたより私より比べ物にならないほど賢かったのに、どうして彼らと自分の考えは違うのだろうか？もしかしたらあなたの妄想と嘲るものの中にも正しく思えるものがいくつかあるかもしれませんよ