「小林よしのり」の何がウソ?

質問

小林よしのり氏の書かれた「戦争論」がこのサイトでも度々取り上げられ、
肯定派、否定派様々です。

私自身は、出版された当時に戦争論1、2の両方読んでみました。
自身の感想としては、「相当勉強されていて、論調も大変説得力がある」と感じ、
自国の歴史に誇りを持てました。

しかし、様々なメディアでは、小林よしのり氏について、歴史史料をぜんぜん理解していない
だとか、ウソを付いている、、など私の理解を越えた論調が否定派に多いことに驚いています。

私は「戦争論」をきっかけに当時の世界大戦に関する本を何冊か読んでみたのですが、自分から手に取って
読んでみる本と言うのは、西尾幹二さんの本だとか小林よしのりさんと同じ(?)歴史観の方の書かれた本
ばかりで否定派の方の主張が全く理解できません。

彼らが右翼思想などということはぜんぜん感じないのですが、片方の意見だけでは柔軟性にかけると思います。

そこで質問です。彼らの主張の間違いだとか、ウソだとか言うところは何処にあるのですか?

否定派の方はもちろん、肯定派の方でも「ここは言いすぎだ」や、「いや、やはり彼らの考え方は正しい」
など、具体的に教えて下さい。

今まで、否定派の方の意見では、「とにかく間違っている」と言うような意見しか出会った
事がありません。何故間違っているのかを詳しく教えて下さい。

宣しくお願いします。

回答No.16

rugger

miu-miu-miu様
文献のご提示ありがとうございます（＾＾

>南京大虐殺の件は小林よし○りの主張の方向性が強く表れていますので・・・

そうですね。
どうしても漫画は文献にくらべてずっと敷居が低い上、読者数もケタちがいですし、説得力も絵によって倍増しますので、影響力も桁違いです。

南京大虐殺があった派も、力のある漫画家を起用して
プロパガンタを行うとまた違ってくるのでしょうね。

>南京関係の資料や文献名を乗せておきます。

ご提示ありがとうございます。まだ読んでいないものが
多数ありますので、読んでみます。
探すの大変そう。。。週末に県立図書館行ってきます。

レスはちょっとお時間いただくかもしれません。

>「南京への道」本田（多？）勝一
>「南京攻略中島師団長日記」
>「南京の真実」ジョン・ラーベ

このあたりの文献は、私も読みました。
この３つは、どうもトンデモ本のような内容という読後感がして
しょうがないのですが＾＾；）
本多さんはジャーナリストとして高い評価を得ている人なのに、
「中国の旅」などでもそうですが、本多さんは
南京大虐殺については冷静ではいられないのでしょうか。。。

>Japanese,Nazis and Jews:David Kranzler
>（洋書ですが英語ですから読めますよね）

すいません。英語はちょっと。
中国語なら多少読めるのですが。。。

中国側の南京大虐殺の考察や体験などは読まれました？

「陥都血泪録」
「地獄中之南京」
「侵華日軍南京大虐殺史稿」
「血祭…侵華日軍南京大虐殺実録」
（華書ですが漢字ですから読めますよね）

このあたりが一般認識になってしまっており、
中国側の出版物を読んでいると、日本との温度差がすごいのが良くわかります。
ただ、中国側の南京大虐殺に関する調査研究書籍は、実はここ20年のうちの
出版物がほとんどですので、調査についての信憑性は
個人的にはかなり疑問に思っていますが。。。

お礼

ご回答ありがとうございます。

＞>「南京への道」本田（多？）勝一
＞>「南京攻略中島師団長日記」
＞>「南京の真実」ジョン・ラーベ
＞
＞このあたりの文献は、私も読みました。
＞この３つは、どうもトンデモ本のような内容という読後感がして
＞しょうがないのですが＾＾；）
＞本多さんはジャーナリストとして高い評価を得ている人なのに、
＞「中国の旅」などでもそうですが、本多さんは
＞南京大虐殺については冷静ではいられないのでしょうか。。。

私も南京虐殺肯定派の本にはトンデモ本が多いと感じてしましいます。
これは、私が否定派よりの人間だからでしょうか。

肯定派の方はきっと「小林よしのり」氏の本をトンデモ本と思っているのでしょう。

ruggerさんがとても多くの本を読まれていることに関心しました。
私も多くの本を読んでもっと沢山の知識を付け、真実はなんなのかをはっきりと
見極められるよう努力していきたいとおもいます。

最後に、このサイトに質問をしてから多くの方に沢山のご回答をお寄せ頂いたことを
心から感謝します。

これ程多くのご回答を頂いても真実はどうなのかを判断することは出来ません。
故に、ご回答下さった方へのポイントは無しという形で質問を締め切らせて頂きます。

みなさま多くのご回答本当にありがとうございました。

回答No.15

miu-miu-miu

申し訳ありません、解答に誤りがあったので訂正させてください。（以下takaoさんからの質問に答える形とさせていただきます）

＞南京虐殺当時、欧米プレスが在中していたにもかかわらず報道されなかったのはなぜか？南京大虐殺など無かったからではないか？

という趣旨の質問をいただき、私も事実を確認せずに解答してしまったのですが、実は報道されています。再度資料を確認した所、当時のニューヨーク・タイムズ紙にダーディンと言う記者の名前で記事があるはずです。おそらく勘違いされているのかと思います。連合国の人間の言うことは信用ならんとおっしゃるのでしたら、当時南京に在駐していた日本の同盟国ドイツの外交官も、本国に当ててその被害の様子を書いた書簡を送っています。これもご自分の目でご確認くだされば納得されるかと思います。
また、南京大虐殺後の人口の変化への疑問をお寄せいただいたのですが、手元に当時の人口統計がなかったので、あなたの情報の真偽を判断できませんでした。takaoさんの根拠とされている文献を教えていただければ、それに対して返答したいと思います。今の段階で考えられることは、統計学的な手法の違いに起因することではないかと推察しています。つまり南京虐殺以前と以降では、調査主体が変化（中国政府から日本軍）しているのではないかということです。それに従って調査方法の変化も考えられる為、統計学的に単純な比較はできなくなります（大学ではもう統計学は習いましたか？）。人口の推移の程度にもよるので、詳しいことがわからなければ何ともいえませんが。

それから、今まで私がtakaoさんの疑問に答えるという形ばかりでしたので、私の疑問にもお答えいただければと思います。
１：上海派遣軍はその名の通り南京攻略は計画外だったため、後方補給はほとんどありませんでした。上海から南京まで実に３００キロの道のりを、上海派遣軍と合流した第一〇軍の食料はどこからえたのでしょうか？上海派遣軍が南京を攻略したことは小林氏も認めているはずです。戦争では補給がなく撤退の意志もなければ、略奪が起こるというのが事実です。また略奪時にはほぼ例外なく虐殺が行われています（喜んで差し出すなどと言うことは考えにくい）。従って、少なくとも、多数の兵士をまかなう為に現地調達が行われ、それに付随した非戦闘員の虐殺が起こった可能性が高いと思われます。
２：加害者・被害者・傍観者の側から多数の目撃者がでていますが、これらすべてが偽証であったとしたら、その内容の一致から同一機関による工作と考えざるをえません。いったいどのような集団によるものなのか、またその根拠を教えてください。
３：捕虜の虐殺も行われた可能性があります。日本軍では捕虜を受け入れていませんでしたので、南京攻略時に少なくとも一万の兵士が捕虜となっていますが、すべて銃殺されたとされています。（下記資料第六番目）

最後に、ご要求通りの資料をしたに乗せておきます。交換条件に、あなたがこれらの根拠文献がすべてでたらめであるという証拠を示すような資料の提示をお願いします。疑問はありましょうが、字数的・時間的制約からこれ以上ここで議論するわけにはいかないでしょう。お互い、主張の違う相手の根拠文献を読むことで少しでも視野や知識を増やしましょう。質問があればまたここで会いましょう。

質問者の方へ
質問から少しはずれた議論になってしまったことを深くお詫びいたします。しかし、南京大虐殺の件は小林よし○りの主張の方向性が強く表れていますので、あながち的はずれでもないでしょうから一応の参考にはなるかと思います。私も、質問者のように、人の受け売りに甘んぜずに多角的に物を見ようとする姿勢を見習い、暇ができたらもっといろいろな文献を当たってみようかと思います。

南京関係の資料や文献名を乗せておきます。なるべく多角的かつ客観的に考えられるように国籍や立場の違うものを選んでおきましたので参考にしてください。
「証言による＜南京戦史＞（全５巻）」畝元正己
「戦後補償を考える」内田雅敏
「南京事件」笠原十九司
「陸軍省沿革史」堀内文次郎
「南京への道」本田勝一
「南京攻略中島師団長日記」
「南京の真実」ジョン・ラーベ
「日本の兵士と農民」Ｅ．Ｈ．ノーマン
題名不明：エルヴィン・ヴィッケルト
ドイツ大使館書記官の書簡（ベルリン連邦公文書館で閲覧可）：ゲオルク・ローゼン
Japanese,Nazis and Jews:David Kranzler（洋書ですが英語ですから読めますよね）

お礼

ご回答ありがとうございます。

＞実は報道されています。再度資料を確認した所、当時のニューヨーク・タイムズ紙に
＞ダーディンと言う記者の名前で記事があるはずです。

私もこの方の書いた記事は読みました。しかし、ダーディン氏は民間人が大量に殺害
されていた、と言うよりは主に支那兵を殺害していると言うものだったような印象を受けました。
これ自体が「南京で大量に民間人が殺害されていた」と言うことを裏づけるものでは無いと感じます。
また、何人もの外国人ジャーナリストがいた事を考えれば、南京の虐殺を当時報道した人の数は
あまりにも少なすぎると感じます。本当に大虐殺だったのでしょうか。

＞連合国の人間の言うことは信用ならんとおっしゃるのでしたら、
＞当時南京に在駐していた日本の同盟国ドイツの外交官も、本国に当ててその被害の様子を書いた書簡を送っています。

ジョンラーベ氏が反日的だったことは詳しく小林よしのり氏の本に書いてあります。
また、ジョンラーベ氏の書いた書簡では氏が直接見たものでは無く、中国人からの
伝聞が主だったと聞いています。科学的な歴史研究で,これは南京虐殺を示す重要な
資料にあたるのでしょうか。

＞また、南京大虐殺後の人口の変化への疑問をお寄せいただいたのですが
＞
＞～人口の推移の程度にもよるので、詳しいことがわからなければ何ともいえませんが。

詳しい数字はともかくとして、南京占領後人口が激減したと言う話は聞いた事がありません。
もし、本当に30万人もの虐殺があったと言われるのでしたら、まず始めに「南京虐殺があった」
という立場の方から人口の推移をしめす人口統計をお示しになられるべきではないでしょうか。
それを示さず、「30万人もの虐殺があった」と言うのはおかしな話です。
miu-miu-miuさんが何人の虐殺があったとお考えなのかは分かりませんが、虐殺された人の数と
その根拠をお示し下さい。

＞それから、今まで私がtakaoさんの疑問に答えるという形ばかりでしたので、
＞私の疑問にもお答えいただければと思います。

質問者が出すぎた真似をしてとご批判あるかも知れませんが、私の思うことを答えさせて頂いて、
それに間違いがあればご指摘ください。

＞1：上海派遣軍はその名の通り南京攻略は計画外だったため、後方補給はほとんどありませんでした。
＞～多数の兵士をまかなう為に現地調達が行われ、それに付随した非戦闘員の虐殺が起こった可能性が高いと思われます。

始めの方でmiu-miu-miuさんがお書きになっていたニューヨークタイムズ紙のダーディン氏の話からすると、
氏は「上海から南京までに支那兵や民間人の殺害は無かった」と主張しています。

詳しくはこちらを→ http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

＞２：加害者・被害者・傍観者の側から多数の目撃者がでていますが、これらすべてが偽証であったとしたら、
＞その内容の一致から同一機関による工作と考えざるをえません。いったいどのような集団によるものなのか、
＞またその根拠を教えてください。

内容の一致とはどのようなことを指しておられるのでしょうか?
加害者・被害者・傍観者の3者が同一の犯行現場を目撃したと別々に証言しているのでしょうか。
そうでなければ、ある一つのプロパガンダを持ってすれば、内容を一致してそれぞれ証言でき、
それが同一機関によるものでなくても偽証はできます。
「日本軍は悪で、南京虐殺はあった」と前提にすれば私でも、加害者・被害者・傍観者と同一の証言を
作れますよ。
証言者の全てが偽証だとは思いませんが、もちろん中にはウソや誇張が入っていることは疑わざるを得ません。

＞3：捕虜の虐殺も行われた可能性があります。日本軍では捕虜を受け入れていませんでしたので、
＞南京攻略時に少なくとも一万の兵士が捕虜となっていますが、すべて銃殺されたとされています。
＞（下記資料第六番目）

私の考えでは、多くの捕虜が殺されたのは事実だと思います。国際法違反となるような
殺害もあったでしょうが、支那兵の闘い方も国際法違反の便衣兵や、焦土作戦など、
日本人の理解を越えるものも多くありました。現在のような国際法や倫理観を直接
当時に当てはめることは妥当とは言えません。
また、何度も書きますがmiu-miu-miuさんは兵士を殺して南京虐殺と言っておられるのでしょうか?

＞質問者の方へ
＞質問から少しはずれた議論になってしまったことを深くお詫びいたします。
＞しかし、南京大虐殺の件は小林よし○りの主張の方向性が強く表れていますので、
＞あながち的はずれでもないでしょうから一応の参考にはなるかと思います。

いえいえ、大変参考になりました。私も、この質問をきっかけにいろいろな
もののみ方や考え方が身についています。。
それと、大したことではないのですが、この質問の中で「小林よしのり」氏の
名前について伏せ字にする必用は無いと思っておりましたが、なにか必要性を
お感じでしたらご指摘下さい。

回答No.14

noname#3954

その考え方で正しいのです。否定する人の言うことが理解できないのは否定する人の意見が明らかに正当性がないからです。「どちらが正しいか」なんてものは結局自分が決めることですから、どちらの主張も聞かずに自分自身で歴史書から人の話までいろんな方法で情報収集し勉強することです。徹底的に。その上で今度は「左翼」の人が書いた本と「右翼」の人が書いた本を両方読んで比較することです。その上で結論を出すのが一番フェアなやりかたです。

私は完璧に勉強したとは言いきれませんが、「つくる会」を中心とする人たちの主張の方が正しいと確信しました。そして思いました。今は情報化社会です。敗戦国日本の国民が自国の歴史について誇りを持たせないように仕向けることこそ大マスコミと新聞、日教組の基本的な戦略なのだと。

つまりこの世の中に１００情報があふれているとして、マスコミ、新聞はその情報の中の日本の短所だけを取り出して、クローズアップ、または偽造して世間にばらまいているのです。少なくとも私はそう結論づけました。逆に日本の輝かしい部分。日本がどれほどアジアでかすかな希望だったか、欧米と比べてどれほど寛大で優秀だったか、そういったことは報道しないし、記事にも書かないのです。いや、書けないのかもしれません。つまり何が言いたいのかというと世間に散らばっている情報がすべての情報ではないということです。

そこら辺も考慮していくと誰が正しいかは以外と容易にわかると思います。それほど左翼の主張は説得力も根拠もないこと。また自分のすんでいるこの日本という国がどんなに誇らしい、世界に誇れる国であるかが分かって来るのです。

お礼

ご回答ありがとうございます。

＞日本がどれほどアジアでかすかな希望だったか、欧米と比べてどれほど
＞寛大で優秀だったか、そういったことは報道しないし、記事にも書かないのです。

私も、小林よしのり氏や「つくる会」の教科書を読むまでは、日本が当時どれだけ
アジアで秀でていたかを知りませんでした。
ほとんどのアジア諸国が白人列強国の植民地であった時代に、日本が白人と対等に
闘ったこと、また、それをきっかけにアジア諸国が独立に進んで行った事は
日本人が誇ることであってもいいと感じます。
それを報道しないで、自虐的と言われるような報道しかしないマスメディアを
私は残念に思います。

＞「どちらが正しいか」なんてものは結局自分が決めることですから、
＞
＞～その上で結論を出すのが一番フェアなやりかたです。

このお考えは正論であると感じます。
しかし、現在のようにマスメディアから流れてくる情報が左翼的なものばかり
という現状には納得できません。
今後、自分が左翼的な歴史観が間違っていると結論を出したときには、今以上に
感じるのではないでしょうか。
マスメディアには中立的な報道を願ってしまいます。

回答No.13

rugger

ご無沙汰してます。

>ではナチスの虐殺～たと言うべきでしょう。

ここですが、なぜいきなりナチスの虐殺に飛躍するのでしょう？
ナチスの虐殺は、事実があったかなかったかではなく、
「組織的に虐殺が行われた事実があった」
のです。完全に証拠となる事実資料がそろっており、しかも
戦闘行為があったわけではない、平和な場所での虐殺です。
例えとしてはまったくふさわしいものとは思えません。
完全に論理が破綻しています。
こういった議論では、事実の提示を中心に。あまりたとえ話はよろしくないかなと思います。
冷静にお願いします→miu-miu-miu様

また、下のご回答も、断定的表現をされておりますが、「その後の調査」というものの
信憑性が非常に薄いので、虐殺否定派および小～中虐殺派の方々（私も）信頼できないと思っております。
参考資料の提示をいただいておりませんので、miu-miu-miu様の
支持する虐殺説の正当性を確かめることができません。お忙しいところ申し訳ないのですが、
ご提示いただけませんでしょうか？私も真実が知りたいのです。
ぜひともよろしくお願いします。

>当時ドイツからの亡命者からの証言によって、強制収容所の存在などは知ら>れていましたが、正確な収容者数やそこでおこなわれている虐殺の実態など>詳しいことはわかっていませんでした。

これを言い出すと、大変です。戦争ではないのですが、
史上最大の虐殺は、ソ連成立からスターリンにかけての一連の大粛清と
いわれてます。死者数千万人

そして、その次は文化大革命、こちらも死者2000万人以上といわれていますが、
虐殺の実態の詳細については不明です。

もし独ソ戦、WW(2)がドイツの勝利に終わっていたら、ソ連の虐殺が暴かれ
ドイツのユダヤ人の虐殺は隠蔽され、正当化されてしまっていた公算大です。

原爆さえ、アメリカの一般市民は「戦争を早く終わらせるため、兵士の犠牲を避けるため仕方なかった」
と主張し、それが正当防衛となってしまっています。

歴史は勝者の都合の良いようにどうとでも作られてしまうのです。
文句があったら、最後に勝者となれる力をつけるしかないですね。

しかし、日本だけが謝罪を繰り返しているのは。
それだけまだまだ日本が信頼できない国ということでしょうね。。。

ドイツは、ソ連やイスラエルに毎年政府首脳が謝罪していたり、
ドイツのマスコミは、日本で俗にいわれる「自虐的報道」をしていたりするのでしょうか。。。

ベトナムがアメリカに公式に謝罪要求しているとはあまり聞きませんし、
イギリスが中国に対して毎年政府が謝罪などしているなどというのはありえませんよね。

いつまで謝罪を繰り返せばよいのでしょうか。そのあたり、聞いてみたいところではあります。
（私はけして右よりではないのですが、日本ばかりが言われっぱなしなのを
素朴に疑問に思っています。）

>この本のことは始めて知りました。～大変興味があります。

秦郁彦日大教授については、日本人と思います。
http://www1.sphere.ne.jp/hata-seminar/hatapuro.htm
こちらがプロフィールです。

確かに、経歴としてはかなり保守寄りのところがある方なので
賛否さまざまありますが、この方の調査の信頼性は非常に高いと思います。
参考URLからいろいろ情報を得られます。

ではでは。

参考URL：

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%A7%A6%E9%83%81%E5%BD%A6&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4

お礼

ご回答ありがとうございます。

私も、ruggerさんと同様、日本軍とナチスを一緒に考える事には疑問を感じます。
肯定派の方は突然このような突拍子もない例を出されたり、当時の証言者の
なんの確証もない証言を、全て鵜のみにするような所があるので、どうも否定派
の方のご意見の方ばかりに信頼性を感じてしまいます。

＞秦郁彦日大教授については、日本人と思います。
＞
＞～こちらがプロフィールです。

参考URLまで教えて頂きありがとうございます。
苗字から、中国系の方というイメージがあって、自分で調べる事に
ちょっと抵抗がありました。(中国語のサイトしかヒットしないだろうと思って＾＾；)

googleなら一発検索でしたね＾＾；以後、なんでもかんでも質問する姿勢は
改めて、自分で調べるよう努力していきます。

回答No.12

miu-miu-miu

お久しぶりですm(__)m

>1. 何故、当時国際世論は黙っていたのか(当の中華民国を含めて報道すらしなかった)。事件が公になったのは昭和20年(敗戦後の東京裁判)です。

ではナチスの虐殺はなかったとおっしゃりたいのでしょうか？当時ドイツからの亡命者からの証言によって、強制収容所の存在などは知られていましたが、正確な収容者数やそこでおこなわれている虐殺の実態など詳しいことはわかっていませんでした。南京大虐殺も同様に、日本軍の残虐さなどと言ったかたちでは欧米に知られてはいたものの、詳しいことは何もわからず、その後の調査で虐殺の規模が判明したのです。けっして黙っていたわけではなく、国際世論にはその規模がまだわかっていなかったため、たいして取り上げられなかったと言うべきでしょう。

お礼

お忙しい中、度々ご回答ありがとうございます。

当時国際世論は黙っていたから、ナチスによる虐殺は無かった、
というのには飛躍がありすぎるように思います。

No15で大変興味深いことを書いておられるので、そちらの方で
感想を書かせて頂きます。

回答No.11

north073

文献指示だけのアドバイスにもかかわらず、お礼をいただきありがとうございました。

>ご意見お聞かせ下さい。
とのことですが、この件については、特に勉強しているわけではありませんので、謹んで辞退させていただきます。
１週間くらいみっちり資料を読み込む必要がありそうですし、現在のところその余裕がないのです。すみません。

ただ、このご質問に触発されて、南京事件のサイトを見回っているのですが、
その範囲でも、takaoさんのおっしゃる
>1. 何故、当時国際世論は黙っていたのか(当の中華民国を含めて報道すらしなかった)。事件が公になったのは昭和20年(敗戦後の東京裁判)です。
は単純な事実誤認ではないかと思いました。
南京事件を強硬に否定されている田中正明氏の著書にも、有名なニューヨークタイムズの報道をはじめ、タイム誌などにも報道があったことが述べられているということです。
「何故、取り上げ方が少ないのか」という疑問なら成立すると思うのですが。
素人が余計な口出しをしてすみません。

参考URL：

http://www.history.gr.jp/nanking/

お礼

ご回答ありがとうございます。

＞>ご意見お聞かせ下さい。
＞
＞とのことですが、この件については、特に勉強しているわけではありませんので、
＞謹んで辞退させていただきます。
＞1週間くらいみっちり資料を読み込む必要がありそうですし、
＞現在のところその余裕がないのです。すみません。 \

せっかく、ご回答下さったにもかかわらず、いらぬ気を使わせてしまい
申しわけありません。
私がそう書いたのは、せっかく示して頂いたURLに対して、
一方的に反論するだけでは、、と思い、解答者の方に
「その考え方は間違っている」などご指摘頂ければと思ったからです。

また、南京虐殺とは非戦闘員を虐殺したことを指すと思っていたのが、
兵士を殺した事を指して「南京虐殺」と言っているかのような印象を
お示しになられたサイトから受けたので、私の認識が間違っている
のかと思い、「ご意見お聞かせ下さい」と書いた次第です。

また、そう書いておけば別の解答者の方が触れてくれるのではと、自己中心的な
発想もありました。

参考URLに対して感想を書いたのは、お示しになられたサイトを見させて頂きました、
という意味も込めてのものだったのですが、それが解答者の方からすると、
「せっかく参考URLを示したのに、考えを変えるつもりは無いのか」
と思われたのでは無いかと、後で反省しました。
また、そのことが小林よしのり氏を否定されている方々の回答
が少ない事に繋がったのでは無いかと残念に思います。

＞南京事件を強硬に否定されている田中正明氏の著書にも、
＞有名なニューヨークタイムズの報道をはじめ、タイム誌など
＞にも報道があったことが述べられているということです。

参考URLにニューヨークタイムズの記事がありました。
しかし、そこに書かれている記事も兵士を殺害していた、というもの
が主で非戦闘員を虐殺していたという報道には遠いものを感じました。

＞「何故、取り上げ方が少ないのか」という疑問なら成立すると思うのですが。

取り上げ方が少ない＝虐殺は無かった
これではあまりにも説得力に欠けます。
私も、north073さんの言われるような議論を聞いてみたいです。

回答No.10

takao

＞「科学的歴史研究」の手法についてですが、この程度のスペースで説明できるものならとっくにしてますって。

ですので、わざわざ二回も「ひとつ」と書いたのですが、、、

＞物理的に不可能なものはできませんから。興味がおありなら、その類の文献をご紹介します。

事実関係も物理的に不可能ですか?
例えば日中でどのような機関、学者が参加したのか、
少なくとも、何時行われたのか、くらいは一行で済むでしょう?

＞戦後南京大虐殺はあったとされてきたということに異論はないと思うんですが、どうしてそれがウソであったと断言できるのでしょうか？

異論があるから書いているのです。
虐殺の類はなかったと結論づけています。
一番下に質問を書いておきます。
私が納得行くような回答をお願いします。
ご回答次第では私も「あった」陣営に入るかも知れませんよ。

＞（takaoさんは大学受験で言うところの「文型」タイプですか？私が理屈っぽいのか議論がかみ合わない気がします）。

ご心配には及びません。
電気工学を専門にする技術屋です。今は管理職ですが、、、
純粋な理屈で生きていますので理屈っぽいのは厭ですが、ピュアーな理屈であれば噛み合わない事は無いと思います。

＞あれだけ膨大な証拠（とされている）書類や多数の証言者をすべて偽造したと言うことでしょうか？

はい。

＞もしそれならば、科学的にこれらの文書が偽造されたものであるとする証拠などあれば教えて下さい。

南京の人口を見れば明らかです。
南京占領の一か月後の人口は約25万人です。
占領前の人口は約20万人でした。
元々は100万都市なのですが裕福な者達から順に南京を疎開しました。

それが、南京占領後一か月で人口が増加しています。
当時南京に住んでいたラーベが日記に書いているのですからカウントの方法はともかく人々はそのように感じていたのです。

さて、私の疑問はこのような数字にあります。
行けば殺される場所に人間は集まるものでしょうか?
南京城内が外より安全だったから人が集まったのではありませんか?

＞歴史は主観的な史観に基づく神話ではなく、客観的な事実を考察する学問ですから。

あなたのおっしゃる科学的なるものが「あなたの主観」でないことを真剣に願っています。

質問

1. 何故、当時国際世論は黙っていたのか(当の中華民国を含めて報道すらしなかった)。事件が公になったのは昭和20年(敗戦後の東京裁判)です。

2. 南京は占領前に人口が激減したが占領後すぐさま人口増に転じているが何故か。

これを科学的に説明してください。

あったあった、では議論になりません。
これらは客観的な事実です。私は客観的なものしか関心がありません。
私が虐殺がなかったと結論する骨子はこの2点だけです。
上の2点にお答えください。

お礼

ご回答ありがとうございます。

＞＞「科学的歴史研究」の手法についてですが、この程度のスペースで説明できるものならとっくにしてますって。
＞
＞ですので、わざわざ二回も「ひとつ」と書いたのですが、、、

例え一つでも挙げると言うのは難しいと思います。
一つや二つ例を挙げ、そこだけを見てもっともらしい反論すれば、
まるでその全体が間違っているかのような印象を持ちます。
その意味でも、一つ例を挙げると言うのは得策ではありません。
また、miu-miu-miuさんにも時間的な制約がおありでしょうから、
私のような素人の質問に時間をとらせることは忍びないです＾＾；

＞1. 何故、当時国際世論は黙っていたのか(当の中華民国を含めて報道すらしなかった)。
＞事件が公になったのは昭和20年(敗戦後の東京裁判)です。
＞
＞2. 南京は占領前に人口が激減したが占領後すぐさま人口増に転じているが何故か。
＞
＞これを科学的に説明してください。
＞あったあった、では議論になりません。
＞これらは客観的な事実です。私は客観的なものしか関心がありません。
＞私が虐殺がなかったと結論する骨子はこの2点だけです。
＞上の2点にお答えください。

私もtakaoさんの意見に賛成です。
また、加えて私が虐殺があった事実を疑う点は、これまで
南京虐殺を示す資料(写真等)が実はヤラセや偽物である、という事実
が次々出て来た点です。
これらはmiu-miu-miuさんのおっしゃる「科学的歴史研究」で検証
されたものではない事を願いますが、間違いが分かった事が、
科学的歴史研究と混同されている事が、南京虐殺の信憑性を
損なう結果となっていると思います。

ヤラセ写真などは、南京虐殺に信憑性を持たせるために作った
と言うよりも、ウソをでっち上げるために作ったと考えてしまいます＾＾；

回答No.9

ccbcichiro

「戦争論」読みました。純粋に感動しました。参考資料の量の膨大さにも驚きました(「戦争論」巻末に掲載)。著者はそうとう勉強されているようです。この本や扶桑社「新しい歴史」教科書などを批評する人は、まずちゃんと本を読んでからにしてほしいです。

miu-miu-miu様へ 東中野修道・著『「南京虐殺」の徹底検証』という本をオススメします。ぜひご一読ください。私も読みましたが、これを読むと南京大虐殺があった、という説はかなり苦しいっす…

お礼

ご回答ありがとうございます。

私もccbcichiroさんと同様、大変勉強されていると思いました。
私が小林氏の論調に説得力があると感じたのは、やはり参考資料
の多さでした。

＞扶桑社「新しい歴史」教科書などを批評する人は、
＞まずちゃんと本を読んでからにしてほしいです。

実を言うと、私が「新しい歴史教科書」を読んだのは、つい先月です＾＾；
読みもせずに、新聞報道などを「何が危険なんだ。正しい事を書いてるだけだろ」
と、思っていました。
これでは読みもせずに批判する人と同じでした。

(余談ですが、「新しい歴史教科書」はいい教科書だと思います。
日本の神話を多く載せているところが今までに無く新鮮であり、
評価出来るのですが、なんだか、中学生が古代の歴史(聖徳太子の時代など)
と神話を混同しないかと不安も感じました。)

回答No.8

rugger

私は「虐殺」行為は存在したと思います。
が、戦争に巻き込まれた民間人の犠牲は避け得ないもので、
その範囲内での「虐殺」行為ではないでしょうか。
大学の歴史の授業で興味を持った秦教授の調査資料を見ていくうちに、
中国政府の主張する「犠牲者30万人」というのは戦闘員の犠牲も混同している上に大幅に水増しされているのではないかと考えています。

1944年にポーランドで起きたワルシャワ蜂起が
装備も当時の日本軍を大きく上回るドイツ軍に街を完全破壊されるまで
抵抗して、民間人含む20万人の犠牲者だったのに比べると、
民間人からそれほど激しい抵抗があったとは思えない南京で、
しかも第３国の人間が多数注視していたのにもかかわらず
決定的証拠も残らず30万人も虐殺できるはずがなさそうです。

南京大虐殺、靖国問題などは中国に外交カードとして利用されており、
日本政府はひたすら恭順謝罪に徹しており効果があがるため、
必要以上に話題に上ることになってしまっています。

第一次世界大戦の塹壕戦では、100万人単位で死傷者が出ていますが、
これは戦闘員の犠牲ですので、「虐殺」とは決して言えません。

※ただし、投降後の捕虜をスパイ行為などの理由もなしに殺害するのは
虐殺に当たります。カチンの森事件など。
また、虐殺とは違うのですが、1945年4月のソ連のベルリン攻略戦で、
ベルリンにとどまっていた女性の約50%が強姦などの被害にあったというデータもあります。（子供や老人含む）

むしろ、非戦闘員20万人以上が犠牲となった原爆こそが「虐殺」でしょうね。
こちらはまだ決定的に信頼性に欠けている南京大虐殺とは違い、
言うまでも無くノンフィクションの出来事で、死者の数値も現実の値です。
しかし、勝てば官軍なのか、敗戦国側からこういったことに対する追求が
行われたということを寡聞にして知りません。

で、miu-miu-miuさんの回答で明確にされて無い点が多いので、
すみませんが教えてください。

>つっこまれるかと思ってたんですが、・・・・・・
興味がおありなら、その類の文献をご紹介します。

手法についてはここで説明する必要は無いでしょう。

>南京大虐殺については、戦後日本人によって科学的歴史研究の結果事実だと認定されています

行為があったのは事実と思いますが、規模や内容については全く不明確ですね。
上でも言っておりますが、侵略戦争に事故や犠牲はつき物です。
１．組織的な、軍の指揮命令または現地指揮官の指示として
虐殺行為があったのか
２．軍人以外の一般市民にどれくらいの犠牲者が発生していたのか
という２点が明確になっていない問題になるのではないでしょうか。

おっしゃるとおり、客観的な資料で決定的なものは
見つかっていないはずですね。

>逆に質問したいんですが・・・・・・何てったってフィクションは面白いですからねぇ。

ここでtakaoさんとバトルっぽくなってますが(^^;
とくにmiu-miu-miuさんが理屈っぽいとは読めません。

で、上記意見を述べましたが、
わたしは公式見解？？となっている「30万人虐殺」
というのが中国側の陰謀というか（苦笑）フィクションと思います。
（注）でもおっしゃっておられますし、
むしろmiu-miu-miuさんのご意見側からの
文献やWebをいろいろ紹介いただけますか？
純粋に読んでみたいと思います。

一部で話題になった
「『南京虐殺』─証拠写真を鑑定する」をはじめ、秦郁彦教授の
一連の著作に目を通されてみるとまた違った面が見えてくるのではないかと思います。

※秦教授は、否定派肯定派のどちらにくみするでもなく、
前提条件の無いところから実地調査を積み重ね、
現在では「小～中規模の虐殺（犠牲者数万人）」はあったという説を
唱えてらっしゃいます。

なぜか60年前の「自国の不名誉になる他国のはっきりしない事件」
でこれだけ熱くなれる日本はすばらしい国ですよね
（すいません、ちょっとブラック入っています^^;）

長文失礼しました。
ではでは。。。

お礼

ご回答ありがとうございます。

＞中国政府の主張する「犠牲者30万人」というのは戦闘員の犠牲も混同している
＞上に大幅に水増しされているのではないかと考えています。

確かに、犠牲者30万人と言うのは非現実的すぎますね。
その非現実的な数字が、戦後60年近く経った現代では虐殺の事実自体の信憑性
を疑わせる要因の一つだと感じます。

＞南京大虐殺、靖国問題などは中国に外交カードとして利用されており、
＞日本政府はひたすら恭順謝罪に徹しており効果があがるため、
＞必要以上に話題に上ることになってしまっています。

政治が絡むとホントややこしくなりますね＾＾；

＞一部で話題になった「『南京虐殺』─証拠写真を鑑定する」をはじめ、
＞秦郁彦教授の一連の著作に目を通されてみるとまた違った面が
＞見えてくるのではないかと思います。

この本のことは始めて知りました。私も読んでみたいと思います。
質問ですが、秦郁彦教授というのは中国人の方ですか。
それとも、在日中国人ですか。日本人以外の方が書かれた
本でしたら、大変興味があります。

＞なぜか60年前の「自国の不名誉になる他国のはっきりしない事件」
＞でこれだけ熱くなれる日本はすばらしい国ですよね

戦後60年も経ってまだ「あった、無かった」の論争が続いている
と言う事には疑問を感じます。戦後、これだけ時間が経ったから
こそ、この論争があるのでしょうか。
どちらにしても、早く事実が解明され、当時の戦争を総括し、
日本とアジアが本当の良きパートナーになれることを
願います。

回答No.7

miu-miu-miu

再登場で～す(^-^)今回は主にtakaoさんへの返事とさせていただきます。

つっこまれるかと思ってたんですが、やっぱりつっこまれてしまいましたね。「科学的歴史研究」の手法についてですが、この程度のスペースで説明できるものならとっくにしてますって。じゃないとつっこまれますしね。これを逃げと受け取るならそれも結構ですよ。物理的に不可能なものはできませんから。興味がおありなら、その類の文献をご紹介します。

逆に質問したいんですが、戦後南京大虐殺はあったとされてきたということに異論はないと思うんですが、どうしてそれがウソであったと断言できるのでしょうか？科学の世界では、いったん証明されたことを否定するにはその証明の矛盾点・実験の不備・根拠の不適切性を示さなければ、誰も納得しないんですよ。歴史学も自然科学の一分野ですから、他人を納得させるためには、「間違っているものは間違っている」なんて言う不確実で主観的な主張では話になりません（takaoさんは大学受験で言うところの「文型」タイプですか？私が理屈っぽいのか議論がかみ合わない気がします）。あれだけ膨大な証拠（とされている）書類や多数の証言者をすべて偽造したと言うことでしょうか？もしそれならば、科学的にこれらの文書が偽造されたものであるとする証拠などあれば教えて下さい。それって９．１１が米国の陰謀だったという説並みにエキサイティングですね！そう言う話は大好きですよ！何てったってフィクションは面白いですからねぇ。
（注）小林よしのりなどの著作ではなく、事実を客観的に考察した文献をお知らせ願えれば光栄です。歴史は主観的な史観に基づく神話ではなく、客観的な事実を考察する学問ですから。

お礼

ご回答ありがとうございます。

全ての方に言えることですが、せっかく回答頂いたにもかかわらず、
お礼が遅くなってしまい、申しわけありません。

また、今のところ否定派の方でご自分の意見を述べられておられる方が
miu-miu-miuさんだけということもあって、突っこまれる事も多いかと
存じますが、どうかご勘弁下さい。

私は理論物理を専攻いる学生です。
また、歴史に関してはド素人であります。
ですが、「科学的歴史研究」というものに大変興味を持ちました。

戦後、明るみに出た「南京虐殺」と言う犯罪に対してどのような
科学的研究がなされたのか、戦後数年から数十年の後に発せられた
証言者の言葉に、科学的な研究を行った研究者はどれ程の
信頼性を持っているのか。

よろしければ、その類の文献をお教え下さい。