これでも談合は悪ですか？

質問

私の住む田舎は人口が4000人足らずの小さな町です。
町内には建設業者が4社ほどありますが、それほど大きくありません。
そんな町でも公共事業で公民館や役場や学校や福祉センターなど結構大きな工事が行われます。
当然ですがこのような工事は毎年あるものでもなく、町内の建設業者ではどれも資金的、技術的にもてあますことになり、大きな町の大きな建設業者や時には東京の大手建設会社が入ってきて施工することになります。
社会の常識として公共事業は競争入札が原則となっており、安く工事を行う会社に発注するというということが基本です。
しかし、誰でもいいから安い会社にとなると、大きな工事は資金力や規模の力を利用して大手建設業者が受注してしまいます。
私の町が町民から集めた税金で発注する町の仕事が、東京の大手建設会社に受注されてしまうと、町の建設業者は指を加えてみているだけになってしまいます。
これでは何のための公共事業かわかりません。
億を越える大きなお金で発注する公共事業は完成品だけでなく、製造に関しても大きなお金を町内に落とし大きな経済効果を生むことから、町のためにならなければ公共事業の使命に反します。
そこで、町役場は「指名競争入札」という制度を使います。
役場の側から大手建設会社に指名通知という書類を送り、指名競争入札に参加してくださいと呼びかけます。
呼びかける業者にはＪＶジョイントベンチャーという名前で地元の業者を加え一緒に工事を受注させます。
何組かのＪＶを作りますが、ここで町は違法行為を行います。
つまり、受注する企業をあらかじめ決めて、参加企業で調整を行うのです。
これは過度な競争を避け、工事を行う地元の会社に利益をもたらすと同時に、町の秩序を保つ為です。
こうして大きな工事は「官製談合」により地元の建設業者にも受注できるように調整され、町が潤い秩序が保たれます。
確かに法律には違反していますが、どこがいけないのでしょうか？
公共事業の目的は町民の生活のために寄与することです。
法を犯さなければこの目的が果たせないとき、町民と役場は法を破ります。

回答No.14

noname#110649

その事で都市伝説や、政財癒着が始まる。公正な競争を阻害されながら倒産する中小の土木会社もある。違法だからといって大々的に談合批判をするつもりはないがその事を忘れてもらっちゃ困る。

回答No.13

pullmandsg

質問と回答が今ひとつかみ合ってない感じですね。

　確かに役所の入札制度には問題があって、公共施設に行くと、ニュースで話題の問題ありまくりの某社のエレベーターが大量に導入されている、というところをよく目にします。入札価格が安かったんでしょうが、よく故障するし、故障対応に要している手間を人件費換算すると却って割高についているんじゃないの、と見るたびに思います。まあ、エレベーターは特異な例でしょうが、画一的な制度に地方が翻弄され、コスト的にも「競争」だから安くなっているのかというとそうでもない、というケースは良くあると思います。

>町民と役場は法を破ります。

　こう書いてしまうからいけないんであって、「地方の実態に合う法律がないから、やむをえず法律違反をするケースが散見される、なぜ法律を改めないのか」あるいは「公共事業の地元優先せいどの導入についてどう思うか」という質問にすれば、もう少し質問者さんの疑問に即した回答が得られるのではないかな、とか思ったりもします。

　新幹線で話題になっているアメリカの公共事業では、国が行なう公共事業では米国製品（米国の日系企業が作った製品はOK）の使用を義務付ける条項がありますし、日本でも、公共事業の地元優先発注は真面目に議論され、条例などで法令化（おそらく自治体の単独発注に限られるのかとは思いますが）している自治体もあると聞きます。きちんとルール化することは、地域産業の振興と競争力向上の両立という点で有効かと思いますので、そうした議論が今後日本で深められる事を期待したいものです。

補足

ありがとうございます。
確かに巨大な工事で技術力の高い会社同士が入札を行うプロジェクトのようなものなら「競争入札」という制度は効率的な仕組みで、国民のためになるのだと思います。
が、この制度をそのまま小さな市町村に持ち込むと、「安けりゃいいのか？」という話になってしまい。
何の為の公共事業か？という疑問に発展します。
おっしゃるように、適正にルール化され地域産業の振興と競争力向上の両立という点で良い方向に進むことを望みます。
現時点では入札制度は余りにも安さだけが強調された不毛な競争になっており、それに疑問をもつ行政、市民が一体となって一部の法律違反を行っている状態だと考えます。
おかしな話ですが、表面化しないだけでこの手の談合はあらゆる分野で無数に存在しています。
中には汚職や不当利益や利権といった巨悪もあると思いますが、調整・共生的な談合が殆どではないでしょうか。
全てが悪事とは到底思えません。

回答No.12

ftogsr1974

このご質問分は途中から完全に考え方が分裂してますね。
一体ご質問の趣旨は何なんですか。

建設業にはランク分けがあるのです。
そのランク毎に入札金額はあてがわれます。

４０００人しかいない町の建設業者の規模ですと、「億」のお金を動かせないでしょう。
分かり易く言うと、個人の土建屋が「億」単位の入札には参加出来ない仕組みなのです。
それはご承知のような文面ですが。
地元の下請け孫請けを許容していながら、法を破ると言うのはこの文面から何が疑問なのか。
何が質問なのか。
このご質問を読んで答えられる人は、専門家では無いでしょうね。
ただ単に私が馬鹿なのかかも。

回答No.11

indoken

それが正しいことだと多数が認めるのであれば、それを許す条例を作って、どうどうと実行すべきです。
「悪法でも法は法」
違法行為をやってはいけません。

No.9の回答と同様な実例は、下條村です。
長野県の下條村は、地方交付税が削減されて予算がないのなら と、材料費、資材の運搬費は村予算で、工事は村民で行い、入札工事の６分の１の費用でつくってしまった ということです。

補足

ありがとうございます。
「悪法も法」とは良く言いますが、だから悪法に直ちに全ての人が従わなければならないとは思いません。法治国家であったちしても、悪法を厳格に強要すれば、社会が混乱しひどいことになるのであれば、法律違反を容認しながらでも法を変えてゆくことも必要かと思います。

下條村も素晴らしい村のようですね。
ただ、住民が公共事業をボランティアでやったというのは、出来ることは自分たちでやろうというレベルの話で、公共事業といっても極めて単純な工事に限られます。
行政の運営姿勢としては高く評価しますが、高度な公共事業の施工とは別物でしょう。
まず、自分たちでやって、出来ないことを専門業者に発注するというのは公共（パブリック）の考え方として物凄く私の好きな考え方ですけどね。

回答No.10

lequeos

地元の会社にも受注機会をというなら、地元企業とＪＶを組むことを条件にすれば一般競争入札でも十分可能です。
単純な価格競争では地元に落ちる利益がほとんどない、ということでしたら、最近ではコンペ式の入札制度もあり、極端な場合「毎朝町の道路をボランティアで清掃している」といった地域貢献活動により、少々高めの価格で入れ札しても安いだけの一番札業者に代わって落札することができます。

「官製談合」を正当化できる唯一の理由は「４社均等に受注させ４社とも存続させる」ということに尽きるでしょうが、なぜ４０００人足らずの町で４社も建設業者、しかも公共事業を主ななりわいにする業者を存続させ続けなくてはいけないか？という点はどうでしょうか。もしかしたら、４社合計で百人前後も従業員を抱えている結果、町の耕作放棄地が増えたり、働き手がいないという理由で工場が進出してこなかったりしているかもしれませんよ。「町の秩序」といってもそれは４社と役場との秩序であって、町そのものの秩序と混同してはいけません。

業界全体で競争が激化し、町村にもゼネコンが進出してきて地元の業者が淘汰された結果、雪かきできる重機が町内になくなってしまったとか、災害復旧したくても村外の業者がなかなか来てくれないといった話はしばしば聞きます。その意味では地元の業者という存在が大事なのはよく分かります。が、冒頭に挙げたような業者を守るためのまっとうな努力はせずに「談合は必要だ」といわれても、居直りにしか聞こえませんよ。まして町は町民だけの税金で公共事業をやっているわけじゃないのですから、町が主導する官製談合は、他の地域で住民が不承不承納めた税金の町ぐるみでの横領といっても過言ではありません。全国どこでも行われている実態があったとしても、同様に全国各地でなんとかなくそうという取り組みが行われているのも事実ですから、せめて「必要悪」という程度の遠慮は持っていただきたいものだと思います。

補足

大変参考になる意見ありがとうございます。
条件付のＪＶやコンペ式の入札など今後検討してゆく方向性のような気もします。
ただ、高度な入札を運用するほどのスキルが役場には無いという現実もありますけど、これは今後の課題とします。
4社が全て公共事業で経営しているわけではありませんし、またそれほどの人数もいませんよ。大工仕事や除雪のような仕事もあっての建設業です。
公共事業は国の金だから談合しては横領だという厳しいご意見ですが、談合が全て不当利益や横領、収賄のための談合ととらえられてしまうところが、意見のギャップにもなっているような気がします。
小さな町では、補助金も含めて公共事業は町を潤す重要な予算であり、その予算が出来るだけ多くの町民のために利用されるかということが重要な点です。
役場の使命はまさにそこにあります。
自由競争で安く物が出来ても、町民が疲弊していくようであれば、それは町政を司る者としては失格です。

回答No.9

makita0va3

公共事業をすると、経済が活性化し、不況を脱すると、社会科の教科書にも書かれていて、根回し上手な日本人には、確かに善と思えるかと感じますが、それは、はっきり言って、島国根性です。

小さな村であってもです。逆に小さな村であるからこそ、透明性を表に出す事ができるのです。

瀬戸内海のある島での事、島民が自ら進んで、公共事業をします。
すべてが、ボランティアです。
島では、材料費だけしか出費しません。
それであまったお金は、島民の医療費無料、保育料無料、などに使っています。

また、役場の職員は、日本全国で一番安月給ですが、定年無しの全島民が、働きたい場合、雇い入れると言う事です。

安易に、公共事業で安泰になりたいと思うより、小さな村であるからこそできる政策もあるってことです。

談合とか、公共事業の大切さとかいいますが、もう一度、いろいろな案を、大胆に取り入れてみることです。

※　その島の子供の人数は、かなり多いのですよ。
島に渡ると、子供の多さにビックリするといいます。
そう言うところを参考にするといいです。
談合とは関係の無い名案です。

補足

ありがとうございます。
参考になります。是非島の名前を教えてください。
その島に大きな建物が出来るときはどうなるのでしょうね。

回答No.8

naocyan226

談合が悪だと、そしてその理由が法律違反だと、単純には決め付けるわけにはいきません。談合をするにはそれなりの理由があるからです。
もし、談合が本当に悪なら、その理由を排除しなければなりません。また大切なことは、何故法がこれを禁じているか、その理由を理解しなければなりません。
こうした事を論じて初めて談合が悪か否かまたは必要悪か、悪ならそれを防ぐ方策は何か、という方向に議論を進めなけねばなりません。

さて、ここでの質問は官製談合です。
これが半公然と行われているのは何故でしょうか。その答えは、まず業界の秩序を保ち共存共栄の理屈です。そして役所側には、適正な業者が適正な成果物を納める、そのためには粗製乱造たる手抜き工事の基となる安価受注を避けさせる、また、予算は全て年度内に消化せねばならない、そして、発注者の積算に基づいて組んだ落札予定額が適正と評価されるためには、業者の入札金額がその額に近くなくてはならない。
かくして、業者も役所もお互いハッピーなのです。おまけにお金は税金ですから、己の懐に関係ない。安く落札させて予算を残しても、己の懐に入るわけではなく、国からの補助金ならそっくり国に返さねばならない。それなら、予算は全部使いましょうとなります。
これらの理由で官製談合がまかり通るのです。

すると、これらの事情を考えると、官製談合が悪か否かの結論が出てきます。即ち、悪でもあるが止むを得ないところもある、というのが私の回答です。
請負金額が安ければ良いというものではないでしょう。まして、大規模の建造物ならば、その技術や資金力も大変なものを要します。業者が寄ってたかって叩き合いをするのは愚の骨頂です。

しかし、質問文で欠けているのは、「受注する企業をあらかじめ決めて」の部分で、誰が何を基準にして業者を決めるのでしょうか？この業者決定のぷプロセスが問題です。ここは不正の温床です。必ず金と権力が絡みます。そうでないケースは全くといっていいほどありません。
これを業者側の営業努力と称すのですが、これが悪の代表です。

そして、机上だけの公平を装っている競争入札制度、これは各自治体では条例等で義務化していますが、これを改めることです。つまり、工事に適した技術力等を満たす業者と入札ではなく随意契約をする、この制度を合法化することも必要でしょう。

補足

ありがとうございます。
内情を良く知っておられるようですね。
私も規模や内容や発注者によって様々な工事を全て同じ法律で縛ってしまっているところに問題があると思います。
>誰が何を基準にして業者を決めるのでしょうか？
この部分は各々の組織体で結構違いがあるように思います。
官の絶対的な力で配分しているところもあれば、業者間で行うところもあるでしょう。
確かにここに不正の温床があります。でも
>必ず金と権力が絡みます
とは一概には言えません。
秩序、言い換えればマナーやルールがあって子供たちのお菓子の配分のような場面でもあります。
皆、自分だけが特をしようと思っているわけではありません。
例えば配分係り（協会長）などになると、自分に得なように配分すれば、自分が悪い人間と思われるのを嫌い、自分に不利なような配分することが多いのも事実です。
随意契約というのは現在でもあり、「相当の理由があれば」可能です。
この制度を利用して内容を変更し利益と競争のいいところ取りみたいなことが出来ればよいのですけどね。

回答No.7

noname#140045

言っていることは、理解できます。
その答えとしては、日本はかつて社会主義国で今資本主義に向かいつつあるということでしょうか。
ものごとには優先順位があります。
資本主義の基本は自由競争です。
そうである以上、公平な自由競争を行うことが資本主義を守ることとなります。
それはわずか4000人の国民のために例外を作ることはあってはならないのです。
私の住んでいるところも少数ですが、4000人では限りなく無駄が多く、それ自体がそもそも罪であると言えるでしょう。

補足

回答ありがとうございます。
確かに日本は「社会主義的」な社会構造を持っている部分も多いと思います。
銀行の護送船団方式もそうでしょう。
日本が社会主義から資本主義（自由主義）へ向かっているともいえるかも知れませんが、完全な自由主義世界が理想ではないと思います。
国家が全てを統制するような世界は私も望みませんが、フランスとてかなり社会主義の強い国ですよね。
全てが自由競争というのは違うように思います。
適正な価格で発注し、頑張った会社はより多く利益を出せるというのだって良いじゃないですか。談合をしたから全ての工事で過大な利益が出るなんて、そんな甘いものではないですよ。
天下りや賄賂など悪い部分がたくさんありますが、談合や調整が発注方式として全て悪であるというのは違っていると思います。

回答No.6

papabeatles

地元の建設会社が無くなると大きな損失になりますね。
指名条件を地元の建設会社にして、地元の建設会社から改めて大手の建設会社に発注することは出来ないでしょうか？そうすると元請けが地元の建設会社になり大手建設会社を下請けにすることになるのでお互いが潤うのでは無いかと思います。また一つの建設会社では間に合わないときは他の建設会社に外注することも出来ます。
　元請けは地元の建設会社ですが、基礎工事は大手建設会社内装はA社外装はB社電気工事はC社というように発注すると基礎体力が弱い会社でも出来るのではないかと思います。

補足

ありがとうございます。
「地元が受注して大手に下請けにだす」ですか、大胆な発想ですね。
でもたぶん業法的に無理があるような気がします。
大きな工事はそれを受注するためには、会社の体力が必要条件とされます。
例えば10億円の工事を資本金1000万円で社員が10名程度の会社が受注することは不可能です。
大手建設会社や銀行の担保を着けるなどして受注できれば良いですが、現在の仕組みではできないと思います。

回答No.5

sugi3889

なぜ建設業者だけが競争を避ける優遇を許されるのでしょうか？
それともその町ではあらゆる業種が「官製談合」によって手厚く保護されるのでしょうか？
法を破るのではなく本当にそれが必要なら法を替えるのが筋ではないでしょうか？

補足

回答ありがとうございます。
談合を手厚く保護と見ているところに誤解があります。
世の中の談合がすべて、大手建設業からの献金を含むような談合ではないのです。
法を変えることも重要だと思います。
そもそも全ての発注が同じ方式でおこなわれることに無理と歪があると思います。
これは私の予想ですが、小さな市町村発注工事ほど調整（談合）が行われています。
10万人以下の市町村発注の公共工事の９割は談合となっていると思います。
これが事実で法律を変えるべきなのですが、違法行為を言い出せないのが実態です。法を変えるまでは言ったとたんに、逮捕者続出になりますから(^^)