ブラームスファンにお聞きします その魅力は？ドイツ的とは？

質問

アンケートカテかと悩みましたがとりあえずこちらに投稿してみました。

タイトルですが　なぜこのようなことが思いついたかというと
ＨＭＶのレビューなど閲覧すると
ドイツ的だとか構成力云々等レビュワー間でけっこう激論？になっており
じゃあブラームスの魅力って一体なんぞや？ここでも一度
お伺いしたいと思い投稿した次第です。

■その魅力とは一体何でしょうか？
■回答者さんの求めるブラームス演奏ってどんなものなのでしょうか
（主に交響曲と協奏曲）

■回答者さんのブラームスの指揮者なら！！のベスト1－3はありますか？

★私ですが～
交響曲：
　ザンデルリング、ミュンシュ、カラヤン、ムラヴィンスキー、
　ヴァント、ワルター、ベームなど　
　とにかく色々聴きまくってます
　現在　トスカニーニの1952年ライブが気になってます

ヴァイオリンコンチェルト：
　オイストラフ/クレンペラーです
　（ヌヴーも気になってます）

回答No.2

noname#192232 · ベストアンサー

一般にいう音楽でのドイツ的とはどんなものか分かりませんが，
私なりのイメージでのドイツ的は良い意味での重々しさ（重厚さ）です。
軽々しくもなく，華やかに派手でもなく…
そんなイメージをもたせるのがブラームスやシューマンの作品です。
ブラームスは内声が充実していると言われますが，
そのせいか響きがしっとりと濃厚で和声の豊かさを感じます。
私が感じるブラームスの魅力は何と言っても「内に秘めた情熱」です。
面と向かってストレートな感情表現ができない人，
片想いのように，熱い恋愛感情を口にも顔にも出せない人，
そんな人だったのでは…と想像しています。
内向的で情熱的な美しい旋律が，そう思わせてしまいます。
交響曲・協奏曲の他にも室内楽曲・ピアノ曲でも上記のことを感じます。

求める演奏は私の好みに合った演奏！…と言っても誰にも伝わりませんので，
どう言えばよいのか難しいですが，
交響曲第１番の第２楽章なら透明感のある音色，第４楽章なら渋い響き。
交響曲第２番なら全体的に低音が渋く響き，第４楽章の最後はテンポが
どんどん速くなって盛り上がって終わる。
交響曲第３番は気分的に流されることなくアンサンブルがきちっと整っている。
交響曲第４番では冒頭のヴァイオリンの第１音（Ｈ音）が絶対的に美しいこと。
一つ目の音を聴いただけで「もっと気持ちを込めて美しい音色で…」と，
聴きながら要求してしまいます。（淡々とした演奏のとき）
ヴァイオリン協奏曲は大好きな曲のひとつで，自分の好みに合った演奏を
捜し求めた（聴き比べた）時期がありました。
今のところ，最も気に入っているのは，オイストラフ＆クレンペラーです。
同じオイストラフでもジョージ・セルとの方は演奏がどうこうということではなく，
音がこもってはっきりしないので何かすっきりしません。
ピアノ協奏曲第２番では，リヒテル＆カラヤンは厳格な気品があって好きです。

ブラームスならこの指揮者といった人は特にいませんが，
ＬＰの頃に印象深かったのは，ワルター（ウィーン・フィル？ モノラル録音）第２番。
ベーム（ベルリン・フィル1959）第１番。

ＬＰ当時の全曲盤は今から思えば高かったですね。見てみると￥９２００！
今の物価の感覚なら￥２００００ぐらいでしょうか。
ＬＰの殆どはダンボール箱に詰め込んで片付けてしまったのですが，
ブラームスは片付けずに棚の中に入ったままでした。
ブラームスなら聴くことがあると思って片付けなかったのでしょう。
でも聴くことはなかったです。CDの便利さに負けて。
ベーム（70年代のウィーン・フィル盤）は，がっかり。
カラヤン（70年代）は好みに合いました。でも，第２番の第４楽章は，ちょっと変です。
違う日の録音を途中でつないだ？…と思うところがあります。
ピッチが突然，変わるところがあると感じるのです。
まさか，そんなこと（チューニングのミス）が…。　気のせいかもしれませんが…。
でも，方向性としてカラヤンが気に入ったので，また，80年代のを買いました。
こちらはCDです。70年代のものと基本的には同じです。
2000年以降の新しいものは知りません。

お礼

わかりやすいご回答ありがとうございます。

＞そのせいか響きがしっとりと濃厚で和声の豊かさを感じます。
↑
ピアノ曲　ラプソディやソナタなんかもそうですね

＞私が感じるブラームスの魅力は何と言っても「内に秘めた情熱」です。
＞面と向かってストレートな感情表現ができない人，
＞内向的で情熱的な美しい旋律が，そう思わせてしまいます。
↑
私もこれは強く感じますね、
ピアノやってたんで思ったんですが初めて彼の曲に接したときから。

ここはいっちょ盛り上げて美しい旋律出して
　・・・というあざとさが全くない（彼　こういったの毛嫌いしそう笑）
ふと出てくるんですが引っ込めてしまう（若いころの作品は特に）

この人は毒舌、他人に厳しく気難しく人嫌いで孤独を背負っていたと言われてますが
実は人と強くつながりたい、人間が大好きだったんじゃないでしょうかと。

交響曲のピンポイント解説ありがとうございます。
ただ漫然と聴くのもそれはいいのかもしれませんが
こういったポイントを意識して聴いてみるとまた違うと思います！！

私の持っている第２番リヒテルは，リヒテル＆カラヤンです。
交響曲全集で行くと
カラヤンは同じく７０年代のものですが　モレもなかなか良いです。
しかしワルターも好みなので甲乙つけがたいです

ちなみに４番
＞第４番では冒頭のヴァイオリンの第１音（Ｈ音）が絶対的に美しいこと
私もそれは強く思ってしまいます（笑）
好みもありますが　お気に入りは書いたように
バルビ（バルビ節　ねっとり？）と
クレンペラー（端麗辛口と思いきやいつもと違うクレンペラーがそこにみえる）

意識して聴いてみます、ありがとうございました。

回答No.5

symphonie

こんにちは、
皆様良い回答を書いていらっしゃるのですが、
私もブラームス好きとして書かせていただきます。

・ブラームスの魅力
私はブラームスの良さ、魅力はその旋律美と人間らしさだと思っています。
交響曲第１番に見られるような内声部の美しさ、クラリネット・ソナタ第２番に見られるような旋律美、これらはブラームスの人間性も同時に表しているように思います。
構成力が凄いとか、古典音楽をよく研究しているとか、そういうクラシックをよく聴く人がするような話しではなく、ただ単純にクラシックが好きではない人にでも心に何かを訴える力がブラームスの曲にはこもっていると思います。

・ブラームスの演奏
これは、それぞれの指揮者や楽団、奏者によって個性があるのでそれを楽しんでいるのですが、管弦楽曲でしたら私は内声部を聴かせる演奏が好みです。それから分厚さがある演奏ですかね…
カラヤンの演奏はどうも表面は美しいのですが、内側に情熱が感じられないのでカラヤンの演奏だけはどうも私とは合わないようです。

ブラームスの指揮者として上げたいのが、フルトヴェングラーです。
音源が古いものしかありませんから、音質は悪いのですが、
間の取り方(交響曲第１番の４楽章の第１主題の前など…)やテンポ設定が素晴らしいです。
それから、バーンスタインとウィーン・フィルの１番の演奏は私的にはお勧めです。
ジュリーニの指揮も個性ある演奏でなかなか好感がもてます。

そういえば、私もオイストラフとクレンペラーの演奏のCDを持っていますが、確かにあれは素晴らしい名演だと感じました。

文章がばらばらになってしまって申し訳ありませんでした。

お礼

ご回答　ありがとうございます。

皆さんの回答から
ブラームス氏の”味の素”が　だんだんわかってきました（笑）
寒い冬にブラームス聴きながら嬉しく　そして暖かくなります。

>その旋律美と人間らしさ
>内声部の美しさ、旋律美、これらはブラームスの人間性も同時に表しているように
　↑
この部分は納得です。
何か訴える力という点について
さほどブラームスに興味のなかった小学生の頃
グッときたんですよね、”あの旋律の一部”
（ラプソディの２番　交響曲の１番１楽章）

分厚さのある演奏は交響曲に求めたいです。
今のところ　交響曲はどれがいいのか悩みってところです
全集だとワルターでしょうか

ちなみに私はカラヤンの演奏が好きです。（スミマセン）
仰るとおり美しいです。（シェーンベルクの浄夜も）

でも　リストのメフィストやファウストの方が
カラヤンその人に向いてるかもなって思いました

フルトヴェングラーを絶賛される人が多いです
これという録音があったら購入して聴いてみようか思います。

バーンスタインは４番を持ってますが、マーラーの５番を彷彿とさせます。
たまにクラリネットなど聴いていると
寂しくなってしまいますが
そこもにもブラームス味があるのですよね

参考になるご意見　ありがとうございました！

補足

【ポイント付与について】
どの方の投稿も非常に参考になり　自分にとって良回答。
差と言うものがつけ難く　今回は非常に迷いました。
この場を借りてお礼申し上げます
ポイント付与できなかった方、ごめんなさい。
良し悪しではありませんのでご了承を！！

懲りずにまた質問すると思いますが
今回のような味のあるご指導　よろしくお願いいたします
ネット上ではありますが　また皆さんにお会いできたらと思います！

★ドイツ・レクイエム　クレンペラーを購入してみました。
　こりゃ・・・まずいです（苦笑）
　初めて聴く「ドイツ・レイクイエム」ですが
　実にクレンペラーらしいというか　
　荘重で手厳しい冷さの中にとてつもない熱さがある言う感じで・・
　中毒になるお気持ち　わかるような気がします。
　クレンペラーが好みの指揮者なのかもしれませんが・・・
　（私はマゾッ気あり？笑　次の質問はクレンペラー？）

回答No.4

noname#188015

こんにちは。
私も考えてみました。
といっても、「協奏曲、ピアノ曲→室内楽→交響曲」という順番（？）でブラームスに親しんだうえ、交響曲には依然として疎く、皆さまのような含蓄のある回答のレベルには及びません。

★ブラームスにおける「ドイツ的」とは
・・・個人的にはブラームスの中にポリフォニーを強く感じるときに、バッハ（シュッツ？）の子孫だなあ、と思います。
甘い旋律を一緒になって歌っていると次々別の声部に追っかけられて、目の前にあったのは東屋じゃなくて巨大なカテドラルだったと気づくといった風情です。

★ブラームスの魅力
う～ん・・・「男性的」なこと。
作品５が既にあの巨大なピアノ・ソナタ3番だというほど、若書きが少ないブラームス。書法としては（おそらく）全人生がバリバリの壮年といって差支えないと想像しますが、私の中では「若いブラームス（英雄的、悲劇的）」と「老いたブラームス（寒い国の官能）」の二つのイメージで、中間期はそれが共存している印象です。
言い換えると「男なんだから顔をあげて泣かないぞ！」と「死んだ妻の遺髪を触って夢想する男が、枯葉の歩道を歩むがごとし」なのですが、どちらも非常に「男性」を感じさせます。

★好きな演奏
交響曲はムラヴィンスキーをよく聴きますが、他を多く知らない（バーンスタイン、ミュンシュ、クーベリック、テンシュテットしか知らないと思う）ので語る立場にありません。皆様のオススメを今後の参考にさせていただきます。
しかし「ドイツ・レクイエム」はもう、クレンペラーが熱狂的に好きです。他の演奏を聴くと「ゆるく」感じてしまうほどクレンペラー中毒。
というわけで「ドイツ・レクイエム」演奏に望むのは「指揮者は専制君主であれ。ソリストもオケの団員も緊張が途切れた時は処刑されるとき！」というアホな要求です。

ピアノ協奏曲1番は「クリフォード・カーゾン/セル」
ピアノ協奏曲2番は名演目白押しですが、その中で「エドウィン・フィッシャー/フルトヴェングラー」（音は悪い）
ヴァイオリン協奏曲は皆様と同じく「オイストラッフ/クレンペラー」が好みです。

・・・しかし、ダブル・コンチェルトはいまだに良さがわかりません。不思議な曲だな、といつも思ってしまいます。もし良い演奏をご存知でしたら是非！

お礼

monyo213さん　こんばんは

興味深く良い回答が続き、投稿者としてとても嬉しい次第です。

皆さんのご説明やブラームス感の例えがわかりやすくて
駆け出しファンにはとても助かる表現です。

＞甘い旋律を一緒になって歌っていると次々別の声部に追っかけられて、目の前にあったのは東屋じゃなくて巨大なカテドラルだったと気づくといった風情です。
↑
巨大構造物
時に重戦車ってイメージも沸きます。

＞「若いブラームス（英雄的、悲劇的）」「男なんだから顔をあげて泣かないぞ！」と
＞「老いたブラームス（寒い国の官能）」「死んだ妻の遺髪を触って夢想する男が、枯葉の歩道を歩むがごとし」
↑
あーーー　男道ですねぇ　不器用といおうか・・　この例え　とてもよく伝わります。

晩年は晩秋のイメージで
枯葉散る中　ひとり散歩しながら物思いにふけって
哀しく懐古しているイメージがあります（ショパンの儚げとは全く違う）

ちなみに間奏曲　好きです。

＞交響曲はムラヴィンスキーをよく聴きますが、
↑
ブラームスをあのムラヴィンスキー様が？　
ところがとっこい　なかなかしっくりモノでした!!

>しかし「ドイツ・レクイエム」はもう、クレンペラーが熱狂的に好きです。
　↑
クレンペラーの切れ者＝クールかつ熱い俺様ぶりも私は惹かれまくりなので参考にさせていただきます。

>ピアノ協奏曲1番は「クリフォード・カーゾン/セル」
　↑
私も長年の愛聴盤はこれでした。
いまだに好きです

>ピアノ協奏曲2番は名演目白押しですが、その中で「エドウィン・フィッシャー/フルトヴェングラー」（音は悪い）
　↑
全てにおいてフルトヴェングラーは　ほとんど聴いたことがないので　これもまた気になります。

>しかし、ダブル・コンチェルトはいまだに良さがわかりません。不思議な曲だな、といつも思ってしまいます。
↑
これ同じくです・・・。
大好きなオイストラフとリヒテル　さらにセルなのに　わからない・・
ってか　良さがわからないのか　あまりイメージがわかない

興味深いご回答　ありがとうございました！！

回答No.3

Ta595

こんにちは。
ブラームスファン，というか，いろんな作曲家が好きな中でブラームスも好きな者ですが。

以下，めちゃくちゃ行き当たりばったりに書きますが，質問者さまならばお許しいただけると思いますので（笑）。

■その魅力とは一体何でしょうか？

密度の濃さ。
音の数は決して少なくないのに，例えば，旋律の間をちょっと埋めるだけ，とか，和音を作るのにとりあえず，とか，オケでこんだけ楽器を用意したからとりあえず鳴らしとけ，いう音がなくて，すべての音に必然的な存在意味がある。
ドイツ的，というのはなんともいえないのですが，例えば，曲の中で扱う動機の数がそれほど多くなくて，厳選した材料を使って，さらに吟味に吟味を重ねて曲を構成していく部分が，ドイツ的と感じなくもありません。
誰とは言いませんし，それが悪いわけでもないですが，とりあえずきれいな旋律が次から次へと思いつくからどんどん使っちゃえ！ってな人もいるような気もしますしね（笑）。

情緒的な魅力としては，情熱的なんだけどシャイで，実はいいヤツなんだけど人前（特に異性の前）では素直じゃなくて，はたからみれば告白すればうまくいくように見えるのにどうしてもそれができないヤツを見ている気分（意味不明？）。
じれったいとうか，切ないというか，思わず「お前の想いは通じているぞ，頑張れ！」と応援したくなるというか。
・・・ん，魅力に聞こえないですか？（笑）

■回答者さんの求めるブラームス演奏ってどんなものなのでしょうか
（主に交響曲と協奏曲）

訊かれてみて改めて考えてみると，決まったイメージは特に持っていないような気がします。
がっつりねっとり情熱的なのもいいし，優しく暖かいのもいいし，華麗でエレガントなのもいいし，ゴージャスで分厚い響きもいいし，渋くてじわーっとくるのもいいし，緻密で知的なのもいいし。
演奏者たちが作品に共感していることが分かる演奏ならば，どのような方向性でも受け入れられると思いますし，また，誰かが新しいブラームス像を発見してくれるのを待ってもいます。（ブラームスに限らず，ですが）

■回答者さんのブラームスの指揮者なら！！のベスト1－3はありますか？

持っているCDとしては，交響曲ではバーンスタイン・カラヤン・ザンデルリンク・ベーム・ヴァント・クライバー・バルビローリ・ワルター，などなど。フルトヴェングラー・クレンペラーは持っていません。
協奏曲はあまり持っていないですが，ポリーニ（ベーム＆アバド），ミルシテイン（ベーム），シャハム（アバド）といったところ。

どれがベスト，というのはお答えできません。
その時の気分によって聴き分ける感じですが，かかる頻度が多いのは，
　交響曲第1番：バーンスタイン，ザンデルリンク，カラヤン（1970年代）
　交響曲第2番：ベーム，ザンデルリンク，ヴァント
　交響曲第3番：ザンデルリンク，ベーム
　交響曲第4番：バーンスタイン，ザンデルリンク
といったところかな～，と。
・・・おっ，全部に登場するのはザンデルリンクだけですね。自分でも意外な発見です。
でも，聴く頻度として一番多いのはバーンスタインかもしれません。（結局暑苦しいのが好き？^^;）
協奏曲は，曲が嫌いということは全然ないのですが，あまり聴きません。もしかして家にある演奏がイマイチなのか？（ぉぃ）。

実演でよかったのは，ティーレマン/ミュンヘンフィル（Sym全部，p協2）・ヤンソンス/バイエルン放送響（バレンボイムでp協1）・アーノンクール/ウィーンフィル（ドイツレクイエム）などです。（ティーレマンのブラームス交響曲第1番は，CDでは実演のいいところがあまり入っていない感じがしましたが）

お礼

クラシック質問でいつもお世話になります。
＜hikipapa様もですが＞
いつも良き参考としております！！

＞厳選した材料を使って，さらに吟味に吟味を重ねて曲を構成していく部分
↑
なるほどです・・・
こういった部分では
隙のない巨大で神々しい構造物をおつくりになられるバッハ様も同じ感じなんでしょうか。

＞情熱的なんだけどシャイで，実はいいヤツなんだけど人前（特に異性の前）では素直じゃなくて，はたからみれば告白すればうまくいくように見えるのにどうしてもそれができないヤツを見ている気分（意味不明？）
。
↑明瞭です！！　あーーー　よぉーくわかります。
　ヨハネスの顔まで浮かんできます、声は高かったそうですね　
　中年以降は面と声が似合わない・・・余計な一言です。

多分　その感覚はブラームスの背景知らずとしても感じるかと。

実際　交響曲1番を中学のとき始めて聴いたときですが
あのクラリネットの旋律　そんなイメージが浮かんできました。
でもすぐ重厚さと渋さで打ち消してしまう。

＞じれったいとうか，切ないというか，思わず「お前の想いは通じているぞ，頑張れ！」と応援したくなるというか。
・・・ん，魅力に聞こえないですか？（笑）
↑
そこが凄い魅力的なんですよ
でも　えっ？？　あっと思ったら引っ込めちゃうんですよねぇ・・・

ザンデルリンクやヴァントって　ブラームス通の中では大人気ですね。
ちなみにカラヤンブラームス全集は良いなと思いました。

私もバースタインは４番　イイ！と思いました。

ヴァイオリンはミルシテイン（ベーム），シャハム（アバド）
まだまだ色々いらして購入悩みます。金欠になるんで・・・

先日、ヌヴーのCD購入して聴いたのですが
ヴァイオリンは優しく安定感があり　優美な美しさに溢れた　
ギスギスしない太っちょおじさん＝オイストラフ
　が　「マイベスト」驀進中でした。
演奏も豊穣！！（笑）

★アーノンクール/ウィーンフィル（ドイツレクイエム）
　特に惹かれます。

シベリウスだブラームスだと興味が向いてます。
昔からけっこう好きですが
ツボが渋好みになってきたんでしょうか

回答No.1

bagnacauda

■その魅力とは一体何でしょうか？

そうですねぇ…。
「頭の良さ」というか「高いＩＱ」というか、音楽的センスとか耳の良さだけでなく、異様なまでの知能の高さからくる「精緻さ」が「ドイツ的」という言葉に繋がっていると思います。

ブラ４でもブラ３でも、わざと「色彩感」地味に仕上げてフランスオケが演奏しにくい楽章を作ったり（偏見！・笑）、とにかく「計算し尽くされている感」を楽しめます。
その完成度の高さは、エレトロニクス的ではなくメカニカルな美しさを感じます。

■回答者さんの求めるブラームス演奏ってどんなものなのでしょうか
（主に交響曲と協奏曲）

ひと言で言えば、オーケストラプレーヤー一人一人が頭を使って演奏し、ソロパートを受け継ぐことがブラームス的な音を支えると思います。
チェロ弾きだからではなく、ジェージ＝セルと同じく、「ブラームスの交響曲の最高傑作はピアノコンチェルト第２番」と思っていますが、第三楽章のあのチェロのソロあたり、ブラームスの中のブラームス！
あと４番が好きですねぇ。
それぞれの楽章が、本当に完成度が高く、演奏した満足感があります。

しかし、個人的に器楽曲で最もブラームスらしい作品は、３曲の「ピアノ四重奏曲」だと思っています。

■回答者さんのブラームスの指揮者なら！！のベスト1－3はありますか？

古いですが、フルベン／ベルリンフィル、ワルターは好きです。
挙げられてなかった指揮者では、クライバー／ウイーンフィルもいいですよ。
最近では、オザワ／サイトウキネンの２－３番も好きです。

まあ、もっと詳しい方が様々な意見を書いて頂けると思うので、僕は感覚的なところで…

お礼

早速のご回答ありがとうございます。
以前、どこかの質問で
確か質問者様ってショスタコーヴィッチ好きですよね？
で　ショスタコ論？で　なるほど！と思い覚えておりました。

＞異様なまでの知能の高さからくる「精緻さ」が「ドイツ的」
　↑
ずばりこのご指摘ですが
　なんとなーーくですがわかるような気がします。

＞プレーヤー一人一人が頭を使って演奏し、ソロパートを受け継ぐことがブラームス的な音を支えると
↑
なるほど・・・
ブラームスの音楽ってガッチリとした建築物（構造が緻密）が浮かびます。
その中に悟ったようなぐっと心に染み入る旋律が入るからたまらない
協奏曲や交響曲で入るホルン、クラリネット、チェロ旋律が
たまらなく良いなと感じます。

私もピアノコンチェルト２番が一番好きです。
ちなみに第三楽章のチェロのソロはたまらない魅力です。
私のピアノコンチェルト２番ベストは　セル／ゼルキンです
ツィマーマン、リヒテルもいいなと思いますが・・・

交響曲４番　これも好きですね。
今のところお気に入りは
クレンペラー　僅差でバルビローリでしょうか　
更にクライバーの4番もいいなと思いました。
フルベンは４番で一枚しかありません。

交響曲集のベストはワルター

去年は　ここで質問した上でシベリウス買い込んだので
予算オーバー状態です（笑）
今後の参考にさせていただきます

★わかりやすい解説　ありがとうございました★