今ハンガリーにたまっている難民について

質問

事情に詳しい方にお聞きしたいです。

私は、少しヨーロッパに滞在していた経験があり、スリにあったり治安の悪さ、雰囲気の悪さは大抵難民によるものでした。
それに関しては、むかし植民地にしていた歴史もあるので文句は言えないかもしれません。

でも、私はせっかくの白人の国、白人が作ってきたカルチャーが壊されて行くのではないのかとすごく怖くなりました。
イスラム圏の人は沢山子供を産むし、自分たちの権利は声高に主張するし、2050年にはヨーロッパはイスラムの国になるなんて言われていますよね。
それは大げさにしても、徐々に元の、本当に元のその国の人の権利が薄くなりつつあるのは確かだと思います。

そんな中で、この問題。
正直言って、ヨーロッパは何にも関係ないですよね？勝手にシリアの馬鹿どもが大騒ぎして、そりゃあ国民は大変でしょうけど、でもそれをヨーロッパが受け入れる義理なんかないですよね？
近くて、裕福な国だからってどうして受け入れる必要があるんでしょう。
なんなら中国とかに行けばいいのに、と思います。
すごく腹が立ってしまいます。綺麗なヨーロッパをこれ以上汚さないで欲しい。

私の意見はかなり偏っているのは分かります。
この意見は間違っていますか？

回答No.9

441moe

先ず、難民なのでしょうか？
違法移民を難民名目で合法移民しようとしているだけでは？
中国は遠いですが、サウジ他裕福な国には行けますが、行かないですね。
本当の難民ではなく、移民目的だからです。

回答No.8

kuni-chan

＞なんなら中国とかに行けばいいのに、と思います。
　これはありません。
　中国が移民受け入れに積極的ではありません。
　また、人権が存在しないし、ものすごい格差社会ですから行く事ができてもまともな生活はできないでしょう。
　最低限の情報を入手できればあの国に幸せな未来が無い事がわかります。

　あと、
＞勝手にシリアの馬鹿どもが大騒ぎして、
　こんな認識しか持てない事がどんなに寂しい事か見つめ直した方が良いでしょう。
　独裁者が自分の事しか考えず、国民を犠牲にしたのです。
　いつ殺されるかわからない状況なのです。
　あなたには想像できない状況なのです。
　知っていたらあんな表現ができるはずがありません。

回答No.7

eroero4649

＞正直言って、ヨーロッパは何にも関係ないですよね？

冗談じゃあない。あの「アラブの春」なるものを裏で焚きつけていたのは欧米諸国です。思い出してみてください、あの「アラブの春」と呼ばれたアレを。
不思議に思いませんか。あのときカダフィ大佐などに立ち向かった「反政府市民組織」の武器はどこから来たのか。そのお金を彼らはどのようにして用意したのか。武器って買えばいいだけじゃないですよ。弾薬は撃てば消耗します。弾薬の補給のお金はどこから来たの？
リビアのカダフィ大佐の軍隊に対して空爆をした国はどこでしたっけ？そしてその結果中東で安定的に影響力を拡大した国といったら他ならぬイスラエルです。パレスチナの反イスラエル勢力に陰に陽に支援を与えていた政府は一連のアラブの春で一掃され、資金や武器の調達先を失った反イスラエル勢力は力を大いに減じました。

あの「アラブに自由をもたらした市民革命」によって暴虐なる支配者たちは倒され、代わりに難民が押し寄せたという結末です。難民の一大出港元となっているリビアでは石油が多く産出されます。革命の混乱でリビア政府による管理が行き届かなくなっており、現在そこを支配しているのはいうまでもなく欧米の石油会社なわけですわ。欧米はまんまとリビアの石油資源を手に入れたのです。
シリアのアサド大統領はヒズボラなどの反イスラエル勢力への支援に積極的でした。だから西側欧米諸国は反アサド勢力の支援に積極的で、アサド支持を打ち出すロシア軍と地中海でにらみ合いが起きたほどです。ご存じのようにアサド勢力は今首都近辺を確保するのがやっとの程度ですが、その代わりにシリアで大いに勢力を伸ばしたのがあのISです。

私は、今ヨーロッパに難民が押し寄せているのは欧米諸国の自業自得だと思っています。

回答No.6

92128bwsd

あなたのような考方をする人たちはヨーロッパでも多いです。必ずしも同じではないし、国によって違いはあるものの、全体的なトレンドで過激、多民族排斥的な考えが指示を拡げ、ポピュリズム（大衆煽動）、極右の台頭として、欧州域内外で警戒されています。
その意味であなたの考えは特殊とは言い切れず、ただ良識的な勢力からすれば社会に不安を与える勢力と捉えられていると思います。
ところで、一つ理解しておかないといけないことに、ヨーロッパの移民問題と難民問題は必ずしも同じでは無いということ。イギリス、フランスなどではかつての植民地からの移民を優遇して受け入れました。これは過去の歴史への補償と言う考えもあると思います。ドイツは労働者不足を補うためにトルコなどから大量の労働者を受け入れました。移民が国民として権利を持ち人口が増えて様々な社会問題が出てきています。宗教問題だけでなく、一部ではテロ組織の隠れ蓑になってしまうところもあり大きな問題ですが、今は多数を占める良識的な市民、政治家は人権と平等を基本に解決策を探ろうとしていると思います。憎悪が憎悪を呼ぶことを良く理解しているのだと思います。
それに対して難民の受け入れは、より人権的な意味合いが強いと思います。特にドイツが積極的に受け入れていますが、ドイツは中東に対しての歴史的な関わりが薄く何かを補償する立場でもないことからすると、ほぼ純粋に人道的な配慮と思います。この感覚は正直私には完全理解はしづらいのですが、欧州では過去からの移民受け入れとEU域内での移動の事由からすでにいろいろな民族が交じり合っています。伝統を大切にしながら積極的に将来のあるべき秩序に向けて動いていると言う気がします。ドイツではすでに1/5が移民だそうです。ヨーロッパではありませんが、カナダの主要都市トロント、バンクーバーは白人の都市と言うイメージはもはや無く、中国人の都市というイメージです。
もともとは奴隷制度、植民地搾取だったかも知れませんが、外国の労働力に頼ってきた歴史と、自由・平等・人権の意識が合わさった結果ではないでしょうか。問題は山積していますがそれでも前に進む欧米の考え方は尊敬に値するし、日本も少子高齢化で労働力不足、将来の成長に赤信号が出ている中で、移民受け入れを考えるべきと思います。

回答No.5

dragon-man

でも中東を今のような混沌状態にした責任のほとんどは西ヨーロッパの責任です。特にイギリスとフランスの責任が大きい。あなたが「きれいなヨーロッパ」と言われる状態はその犠牲の上に成り立っているのです。数十万人程度（もしくは数百万人？）の移民、避難民を受け入れるのは西ヨーロッパの責務でしょう。

回答No.4

hekiyu

"正直言って、ヨーロッパは何にも関係ないですよね？
勝手にシリアの馬鹿どもが大騒ぎして、そりゃあ国民は大変でしょうけど、
でもそれをヨーロッパが受け入れる義理なんかないですよね？
近くて、裕福な国だからってどうして受け入れる必要があるんでしょう。"
　　　↑
シリアにしろ、中東やアフリカでどうして内紛が絶えないのか
考えたことはありませんか。
それは、植民地政策の後遺症です。

ヨーロッパが彼らを植民地にしたとき、間接統治という
手法で統治しました。
現地人を現地人に取り締まらせる、という方法です。
そのとき、現地人同士が敵対するように画策しました。
その方が統治に便利だからです。
だから、少数民族、少数宗派の人間を官僚に任命して、
多数派を支配させました。

多数派の憎悪は、少数派に向く訳です。

更に、ヨーロッパは、民族や宗教を無視した国境を
勝手に引きました。
これもその後の内紛の原因になります。

つまり、今現在シリアなどで内紛やっているのは
ヨーロッパの植民地政策が原因なのです。

”なんなら中国とかに行けばいいのに、と思います。”
　　　　　↑
この部分は激しく同意です。
中国は多民族国家だし、広いし、中国政府なんか嫌いだし、
皆中国に行けば。
でも、中国から逃げ出したい人は多くても、入りたい
人は少ないと思いますよ。

「中国？　なら戦争ばかりの自国の方がマシ。俺、故郷に帰るわ」

”すごく腹が立ってしまいます。綺麗なヨーロッパをこれ以上汚さないで欲しい。”
　　　　　↑
ヨーロッパは、植民地政策で散々儲け、そのお陰で
今の豊かな生活があるのです。
自業自得でもあります。

”この意見は間違っていますか？”
　　　　↑
中国へ行け、という部分は正しいです。

お礼

>つまり、今現在シリアなどで内紛やっているのは
ヨーロッパの植民地政策が原因なのです。

なるほど。確かにそうですね。そういえば、勉強したのに忘れて居ました。混乱の根本原因はそこにあったのですね...
統治方法と、国境の引き方。本当にひどいですね。
今ヨーロッパがなんとかしなきゃいけないのも納得できる気がします。

中国の部分は、他にこう考える人がいないのか？ととても疑問でしたので、同意して頂けると少しほっとしました。中国ならいくら外国人が入っても土地とか余りまくってるのに....

ご回答ありがとうございました。

回答No.3

15261526

＞1行目に書いたように、歴史教養がある人からの回答を待ってます。どうして無関係じゃないのですか？

　欧州と移民の関係史で説明してみましょう
まず、貴方は欧州は白人社会として評価していますが、現在の欧州諸国民はいわゆる移民です。古くから土着していた先住民文化を徹底的に破壊し、移民が現在の欧州を形成しています。欧州諸国で土着民がその国家の主体的民族である国家はアイスランドくらいでしょう。
同時に欧州は大陸から常に移民の侵攻を受け続け、時には移民を排除したり、受け入れたりしています。
そんな欧州全体の歴史の中で、移民廃絶がなされた時期は戦争の時期以外にはありません。陸続きであるが故に、排除しようにも排除できない現実もありますが、イタリア・ドイツを筆頭に移民社会の労働力なしには当事国の産業構造から社会構造まで維持できないほどの影響力をもっています。そもそも移民が多数を締めている欧州社会が移民を排除することになれば大多数の元移民のアイデンティティクライシスにしかなりません。
自分の祖先がそもそも移民であるにも関わらず、移民を否定することに整合性がない、と考えるのは無理からぬ発想でもあります。そもそも、移民である当事者が先住民を排除してきた歴史を自己批判的に彼らは学ぶ機会を得ていますから、単純な移民批判が不可能なのです

なお、「徐々に元の、本当に元のその国の人の権利が薄くなりつつあるのは確かだと思います。」と指摘しますが、そんな事実はありません。逆に移民である大多数の欧州人は先住民の権利を迫害して成立させてきた事実を学んでいますから、人権意識については比較的保守的です。更に彼らの人権意識はキリスト教基盤の大前提にありますから、自己犠牲のマインドに関しては自発性を基底にするので、彼ら自身が自立的に権利を返上するだけのことであって、それを彼ら自身が道徳として美化しているのであって、当人の勝手自由にすぎません。

＞なぜですか？歴史も踏まえて教えてください。

上記した歴史事実からです

>イスラムの合理主義の方が魅力的かな？
モスクが乱立するヨーロッパなんて見たくないです。

　貴方の価値観の話です。なお、モスクが乱立する都市として「プラハ」は大変有名ですが、世界遺産の早くから登録されるほど評価されているのが現実です
現実には、モスク的な要素がある建築物の方が欧州では文化的価値が認められている現実がある、と断言できるでしょう。それは単なる観光資源としての意味ではなく、生活様式に根付いた意味と言えるでしょう

そもそも論をすれば、シリア地域および黒海沿岸地域の民族が移動して、現在の多くの欧州人社会が出来上がっています。ゲルマン民族はその典型例ですが、古代ローマ帝国の時代から長期間受け入れ続けた移民なしには欧州などは存在しえない、という現実があります
　過去の欧州がそうであっても、現在の欧州が受け入れ続ける必然性はない、という見解もありますが、少子化が加速度的に進んでいる欧州社会において、比較的原始的な産業に就業するのは移民しか居ません。

ちなみに、移民の多さと治安には相関関係は見られません。経済事犯に関しては、移民が相当数の関係がありますが、当事国の犯罪の全体像を移民が大半を占めているわけでもありません。
おそらく移民労働力がなければ、町の衛生環境を整備する人が消滅することになり、美化的には悪化するでしょう。
貴方が指摘する綺麗な欧州は、移民労働者の労働力ありき、とも言えるでしょう

以上の事実と現実から、貴方の見解は、否定されうる余地がある、とは言えるでしょう
同時に、そもそも移民の是非は当事国人民が判断することであって、受け入れ制限をもって対応しているのが現実にすぎません

なお、世界を知らない貴方に指摘しておきますが、欧州人の多くは、自国を綺麗だと思っていません。衛生面では高い衛生意識がありますので、その意味で「綺麗」でしょうが、
文化的価値ある建造物の多くが移民文化との共存を大前提にしているものであって、古いものほど価値を感じているのが現実ですが、それは綺麗などという問題ではなく、文化的価値に重きを置いているに過ぎないのです。
　その文化的価値は伝統や文化多様性を基底にしているのであって、そこに移民排除の思想などは皆無であり、逆説的なものになってしまうのです

　おそらく貴方と同じ見解の人は相応に欧州社会には居ます。特にフランス・ドイツには相当数いるでしょう。しかし、そのような見解の人間は、社会の底辺であることが多いようです。というのも、そのような考えは社会教養やキリスト教的な文化・習俗・倫理がない欠如している欧州市民の傾向にありがちな見解なのです。相当数のそのような政治判断はありますが、欧州社会を主導している多くの為政者および官僚は、歴史的事実およびキリスト教的な価値観から安易には移民排除も移民拒絶もできないようです。ただし、制限はしています。

補足

結局、自分たちがもともとを辿れば移民だから大きなこと言えないねーって話ですか。
また、キリスト教だから自己犠牲みたいな心があると。

まあそういう考え方もあるんでしょうが、それは一部に過ぎないと思いますね。

ちなみに綺麗なヨーロッパのことですが欧州の方も誇りに思っていますよ。京都しか美しい街並みがない日本に住んでいる人が欧州のこと汚いって言ってるの聞いても、まぁ相手にされないでしょうね。
私の言う綺麗なヨーロッパが汚れるのは、モスクの乱立や、イスラムの規範にのっとって顔を隠す女性が増えることです。それを嫌だと思う欧米人はたくさん居るんですよ。

世界を知らないあなたに、とか言いますけどご自身はパソコンで調べた知識ばかりでしょう？
それに、底辺の考え方とかね。

こんな言い方する人の意見は正直聞きたくなくなります。
歴史なんてそもそも、見方によってどうにでも変わるんですし。
私は、他にどういう考え方があるのかが知りたかっただけですので一生懸命論破しようとしてくれなくていいですよ。

回答No.2

0123gokudo

どうしていいのか深刻な問題ですね。私は世界各地にメル友を持っており、彼らは私のようなアジア人にも非常にフレンドリーですが、大量流入しているムスリムや中国人を心の底では決して快く思っていません。しかし、それを表明するとレーシスト(人種差別主義者)になり、彼らはレーシストを嫌っているからです。自分の内部で矛盾を抱えており、どういう態度を取ればいいのか分からないようです。
スイスの国民投票では移民を増やすに賛成が49％で、減らすが51％と拮抗しています。
フランスでは数百のキリスト教会がモスクになりました。捨てられた教会をイスラム教徒がモスクに改造して使用しているのです。ベルギーのある都市では、50％近くになったイスラム教徒が民主主義を破棄してシャリアー(イスラム法)を採用すると主張して問題になっております。

スイスのある町では、今までやっていたクリスマス時の十字架のイリューミネーションをイスラム教徒の心を傷つけるとかで、廃止しました。

イスラム教徒が自分の意見を声高に主張するだけなら民主主義の範囲内で問題ないのですが、彼らの人口が50％を超えた時が問題です。民主主義を否定しシャリアーで統治しようとするのは間違いありません。白人の出生率が2以下で、イスラム教徒の出生率が8ですから、近い将来人口比で50％を超えるでしょう。
白人にとっては初めての経験なので将来の事態をよく考えられないようです。人権の感覚が強いので、自然に”自分たちの責務”と普通は考えるようです。ドイツのメルケル首相も右派の難民襲撃を恥ずかしいことだと非難していました。日本人や中国人は人権感覚が希薄なので、ムゲニ平気で難民受け入れを拒否しますが、白人はそれが出来ません。その結果、将来イスラム教徒に「庇を貸して母屋を取られる」ということになると思います。
イスラム教徒は寛容性がありませんから、信仰の自由を認めません。将来はヨーロッパの教会も認めずモスクに転換して行くでしょう。昔はサラセン帝国が武力で領土拡大して行きましたが、現代では平和裏に勢力を拡大しています。白人は何せ歴史上初めての経験なので、解決策を見出せていません。白人もバカなのでズルズルと自分たちの感情に従って、難民移民受け入れを続けています。気が付いた時は、時既に遅しということになるでしょう。

シリアで戦線を拡大し、大量難民を作ったのはアメリカでそれに加担した一部のヨーロッパの国です。シリア空爆をしているアメリカにヨーロッパ人は抗議して止めさせるべきでしょう。難民受け入れはアメリカの尻拭いをしていることで、間違った方策です。

ヨーロッパにイスラム教徒が増え過ぎると白人の文化文明が無くなります。既に始まっています。それに危機感を持ち、声を上げると、レーシストとかネオナチとか非難されます。まだそういう状態です。実際に1つか2つの都市がイスラム教徒に乗っ取られ、民主主義を破棄されイスラム法で統治され、白人もそのイスラム法で統治される経験をすれば、やっと目を覚ますのでしょうが、今はまだ人権感覚だけでしか物事を考えられないのが大半なのでしょう。

YouTubeでこの問題を見れますよ。イスラム教徒の拡大振りとその行動。
私はレーシストではありませんし、人権感覚も強い人間ですが、ある民族が他民族を乗っ取るということは、どういう方法であれ認められない人間です。

貴方の危惧はけっして間違っておりません。

お礼

>それを表明するとレーシスト(人種差別主義者)になり、彼らはレーシストを嫌っているからです。
>自分の内部で矛盾を抱えており、どういう態度を取ればいいのか分からないようです。

すごく合点がいきました。確かに、移民をバカにしたようなギャグをやったりする割には、お前レーシストだな！いけないんだ！という風に周りの人によく言う友人がいました。
矛盾を抱えて苦しいのかもしれませんね。

>イスラム教徒は寛容性がありませんから、信仰の自由を認めません。

本当に迷惑だなって思ってしまいます。そんなに自己主張したいなら生まれ故郷でやってくれ...と思ってしまいます。
郷に入っては郷に従えと言いますのに。もっと緩い宗教観なら、共存できたかもしれないのに。

>白人もそのイスラム法で統治される経験をすれば、やっと目を覚ますのでしょうが、今はまだ人権感覚だけでしか物事を考えられないのが大半なのでしょう。

なるほど。初めての経験なのですね。
行く末がどうなるのか本当に怖いです。

色々と知らなかったなるほど、と思う情報ありがとうございます。

回答No.1

15261526

＞正直言って、ヨーロッパは何にも関係ないですよね？

関係ないといえば関係ないし、関係あると言えば関係ある話だよね
歴史教養がある人からすれば、無関係なんてトンデモ話だしねぇ

＞勝手にシリアの馬鹿どもが大騒ぎして、そりゃあ国民は大変でしょうけど、でもそれをヨーロッパが受け入れる義理なんかないですよね？

義理というか、難民受け入れは当人が責務としているのでねぇ。義務といえば義務だね

＞近くて、裕福な国だからってどうして受け入れる必要があるんでしょう。

当人がその責務を自認しているから、という話

＞なんなら中国とかに行けばいいのに、と思います。
すごく腹が立ってしまいます。綺麗なヨーロッパをこれ以上汚さないで欲しい。

その綺麗な欧州がそもそもイスラム社会の学術に大きく関係しているわけだしねぇ
どっちかというとチェコ以外の欧州は、汚いよ。むしろ、イスラム社会の方が綺麗だね。
カイロのゴミ集落みたいな機能も含めて、イスラムの合理主義の方が魅力的かな？
まぁ、例外は、プラハの町並みくらいかな？

＞私の意見はかなり偏っているのは分かります。
この意見は間違っていますか？

貴方の中での価値観なので、間違いとは言わないけど、無知だと思うかなぁ

ちなみに、大量に難民がいる北欧諸国ってそんなに治安悪いのか？
君の知っている欧州なんて難民は少数だと思うが
移民と難民を履き違えている可能性もあるから、そこは勉強して方が良いね
峻別できてる？

補足

>歴史教養がある人からすれば、無関係なんてトンデモ話だしねぇ
1行目に書いたように、歴史教養がある人からの回答を待ってます。どうして無関係じゃないのですか？

>当人がその責務を自認しているから
なぜですか？
歴史も踏まえて教えてください。

>イスラムの合理主義の方が魅力的かな？
モスクが乱立するヨーロッパなんて見たくないです。

ちなみに、質問内にある難民のせいで治安が～のところは移民と間違えたなあと投稿してから気づきました。ミスです。違いは分かってます。