現役プロに勝つ将棋ロボットは実現するか

質問

先日、将棋ソフトが現役プロに勝ったというニュースがありました。ただしこれは、あくまでもソフトが人間にサポートされた結果です。ではなんらかのシステム（便宜上「ロボット」と表現）が、少なくとも対局中は人間のサポートなしで、現役プロに勝つことは可能でしょうか。

　具体的には
1.　ロボットのサイズ・重さ等は、成人男子の平均くらい。
2.　エネルギー的にオフラインで。（バッテリやソーラーは可。コンセント使用は不可）
3.　情報的にオフラインで。（外部データベース等とのやりとりは不可）
4.　盤面認識は内蔵カメラと画像認識で。（人間が“教える”のは無し）
5.　駒の操作はいわゆるマジックハンドのようなもので。（人間による“代行”は無し）

　この条件で現役プロに勝つ将棋ロボットは実現するでしょうか。
　テクノロジーにまったく素人の私は、願望こみで「今すぐは無理でも、遠からず実現してほしい」と思うのですが、実現しない説が周りでは多いです。その理由は

Ａ　技術的に困難
Ｂ　技術的には可能だが、コスト的に困難
Ｃ　技術的にもコスト的にも可能だが、作ろうとする人がいない

　みなさんはどう思われますか。
（実現すれば人間の大会に参加できるかも）

回答No.11

pon-san · ベストアンサー

＃７です。

ほかの方へのお礼で前提が少し変わったようなので、再度回答します。また、前回答も修正させて頂きます。

物理的に駒を動かさなくてもよい、人の体積並でどうかということになると回答も少し変わります。

単純にエネルギー勝負と置き換えて考えてみると、人間って結構高パフォーマンスなのです。＃７の回答で見落としていたのが排熱の処理。GPS将棋はサーバーを６００台以上つなげていますが、１台仮に１０００Ｗだとしても６００ｋＷという途方も無い消費電力。そしてそれをつなげるネットワーク機器、電源ユニット。それらシステムを部屋ごと冷やす大規模な空調設備。ここまでそろってようやく稼働します。
（＃７の回答でＣを支持したのは自立型でもエネルギーは無制限に供給できるならという勝手な理屈を上乗せしていました。）

一方の人間は、脳の消費電力は２０Ｗ～３０Ｗと言われています。（Intelと肩を並べるCPUメーカー、AMD社がプレゼンで３０Ｗと言っていました。）
それでも汗などの気化熱や扇子で間に合ってしまうほど効率が良い。冷えピタを使う棋士さんはパソコン的に言うとヒートシンクなのでしょうか。

細々としたことは抜きにして、では人間の平均的な摂取カロリー２０００ｋcalベースで対決するとどうかということになりますが、人間が食物からエネルギー供給を受けられるのに対してロボットではバッテリーだけ。そのバッテリーも熱を発生する代物。
全部ひっくめたユニットで発熱まで人間レベルでという制限をかけると、これは実現が大変困難になるでしょう。ＣＰＵなどは小さくなり人間と同等の大きさにはいずれなるでしょうが、同じ消費エネルギーで対決したら、この排熱を考えた処理能力に下げねばならず実現はほとんど困難と思います。
逆に、実現したらまさにアンドロイドの実現に人類が近づいたことになりますが。

お礼

ご回答ありがとうございます。
　なるほど、「消費エネルギーで対決」というのは新しい視点ですね。気がつきませんでした。
　私が将棋連盟なら採用したい発想ですが、一般的ではないかなあ……

回答No.12

tuku7145

面白いですね。

ハードルとしてはお金が一番問題ですがそれは無視するとして

重さや体積はツツカナが今回PC1台構成だったのでそれほどハードルは高くないと思います。
冷却さえ何とかなれば小型化はまだ可能です。冷却がすごくうるさくなりますが。
液体窒素を使えば解決できそうですがボンベのサイズが難しそうです。

完全なオフラインが一番困難でしょう。ストレージなどは十分でもとにかく電気が足りません。
大量のリチウムポリマー電池でもおそらく不足、NAS電池なら何とかなるかもしれませんがでかいし重い。
水が使えるならモジュール型原子炉が唯一でしょうか。動作開始したら場所をうごかせ無いのが難点。最近空冷式があると聞いたのでそれなら条件クリアできるかも。これなら10年間くらい戦えます。 どちらにしろ電気のないパソコンはただの箱なので一番難しい点ですね。

駒を動かすのは既存技術の改良で可能です。手が付いているロボットはありますし駒の自動認識もGoogleカーが周りをみて運転できる位なので容易でしょう。
お金と手があれば、火星のローバーで将棋なんてのもできそうです。遅くて省エネなCPUに電気はソーラーパネルなのですごく弱いでしょうが。

お礼

ご回答ありがとうございます。
　皆様の意見を総合すると、お金は別格として、エネルギーが最大の課題のようですね。

回答No.10

k_kota

オンライン将棋が将棋かどうか？で行くとどうでしょうか。
ルールは完全に将棋で、手は動かさなくてもいいわけです。
これが将棋じゃないならコンピュータは将棋をしていないと言ってもいいです。
これが将棋として十分だと言えるなら、駒を動かす必要は無いわけです。
個人的にはですが、コンピュータに負けるのは恥とは思いませんが
「実際の駒を動かすんであれば勝てる」とか言ったら恥だと思います。

まあ、体積云々の縛りとかを設けるのはまた違った意味で良い追求だと思います。
計算量さえあればアルゴリズムが荒くても勝てるわけです、それでも大変なのですが。

それを、一般的なPCで勝つとか、クロックとメモリの制限を設けるとかすれば、また情報技術的に面白い課題とは言えると思います。

膨大とはいえ、有限の選択肢しか無い競技であれば性能が高いコンピュータに勝てないのはしょうがないと思います。
でも、それが人間の価値を損ねるものでは無いと思います。
円周率計算がそこらのコンピュータより早い数学者はいませんが、偉大な数学者はいるわけですから。

お礼

再度のご回答ありがとうございます。
　オンライン将棋についても思うことはいろいろありますが、いずれにせよ、この辺の“論争”はまさに哲学だと思います。

　ところで、先日読んだ小説に「両手両足が不自由な天才囲碁棋士（女）」の話がありました。彼女は実際の対局をどうするか？
「碁石を口でくわえて盤面におく」「相手の石を取るときは、口で、１つずつ取る」
という設定でした。
　もちろん、小説（つくり話）と言ってしまえばそれまでですが……この話に比べれば、コンピュータに駒の操作ぐらいはやってほしい──という思いは残ります。

　まあ、人間対コンピュータというのは、アントニオ猪木（レスリング）対モハメド・アリ（ボクシング）みたいなもので、「万人が認める公平なルール」は不可能なんでしょうね。（現状は人間不利だと私は思う）

回答No.9

k_kota

まったく関係ないかもしれませんが、
例えばホーキング博士が将棋を指したとして、自分で駒を動かせない訳ですが、指し手は自分で決められます。
この時に自分で動かさないのは卑怯だ、というのが通るのかというと、通りますでしょうか。
別に通してもいいですけど、将棋の本質は指し手を決めることであって、駒を動かすことでは無いわけです。

強力な磁力を持つ駒と鉄板で将棋をすれば、引き離す力がない人は負けます。
そう言ったものを将棋と言うのか？と言うと違うんじゃないでしょうか。

自動車と人間が競争したら人間が負けるが、それは自動車がクラウチングスタートをしないのが悪いとは言わないでしょう。

まあ、別にどうでもいい話ですけど、負けた理由を駒をつまんでないから、と言ったらちょっとかっこ悪いのではないかなぁと思いました。

お礼

ご回答ありがとうございます。
　将棋の本質──という話になると、哲学的な議論になるので深いりはしませんが……

　野球（バッティング）の本質は、バットの振り方を決めることであって、バットを実際に振ることではない──といったらどうでしょう。
　もちろん、「それ（野球）とこれ（将棋）とはちがう」という意見が多数派だろうとは思いますが……

　それじゃ、１～５の条件のうち、２～４は撤回！？しましょう。（駒を動かさなくてよい）　１の重さの条件も外しましょう。残るのは、体積の条件だけ。

　電王戦では６８０台のコンピュータをつないだそうですが、それは合計でどれぐらいの体積だったんでしょうね。人体なみの体積で、現在の将棋ソフトはプロに勝てるでしょうか。

回答No.8

suzup

「第２回将棋電王戦」、「ＧＰＳ将棋」が、三浦弘行八段に勝利しましたね。
私もトピ主同様、将棋連盟は大局観を誤ったと思います。
でも、こうなってからでは遅い。こうなる前に、“対等なルール”を主張すべきでしたが……

お礼

ご回答ありがとうございます。

回答No.7

pon-san

ロボットの専門家では無いので現実の技術がどうこうという具体例は挙げられませんが、興味深い質問なのでコメントさせて頂きます。

将来的にはということであれば、可能性はあるのでは？

２～５の前提はいずれクリアできると思いますよ。３０年くらい前のコンピュータ事情を考えると今のパソコンやスマホってあり得ないほどの進化だし。情報処理の点で言えば時間が解決してくれるでしょう。高速なハードウエアと効率の良いアルゴリズムが開発されれば人間が勝つことはできないはずです。
２のエネルギーという点では、情報処理が高度になるほど消費電力が増えるという意味で相反する問題なので現時点ではわかりませんが、新たな技術とか強引に高密度化するとかしてバッテリの容量を増やす？
１も同様で、軽量化の問題が壁になりそう。（っていうか、この質問に重さとかって重要ですか？）

ということから、実現はあと５０年～１００年ぐらいと予想。

ただ、ここまで肯定しておいてなんですが、確実に実現しないであろうという点が「実現すれば人間の大会に参加できるかも」です。

ハードとソフトの進化は同時に進んでいるので、仮に１～５の前提をクリアしたとして、その時代にはもうとっくに人間は絶対勝てないレベルまで進化していると思います。せいぜいベンチマークとしてロボット同士が対戦するか、適度にスペックを落として人間の娯楽につきあってくれるロボか。（そういう高齢化の末路みたいな未来は想像したくは無いけど。）

結果、将棋は人間同士が思考して対戦することに意義があるという現在のチェスみたいな流れに帰結していくと思うので、せっかく作ってもこればっかりは実現しないと思います。

なので、私はＣを支持します。

お礼

ご回答ありがとうございます。

＞っていうか、この質問に重さとかって重要ですか？

　おっしゃる通り、体積に比べれば重要度は低いです。

　No.4のお礼にも書きましたが、かつてのカスパロフも今の将棋連盟も大局観が悪い（相手の有利なルールを受け入れている）と思います。ルールを変えるべきですが、どうせ変えるなら一刻も早く。
　人間の負けが当たり前になってからのルール変更は、「負け惜しみ」といわれるでしょうから、ぎりぎり五分の今がラストチャンス！？なんですけどね。

＞その時代にはもうとっくに人間は絶対勝てないレベルまで進化している

　ひょっとしたら、先手必勝か後手必勝かｅｔｃまで解明されてしまうかも。

回答No.6

b0a0a

将棋を指すなんて手話とは比べ物にならない最難関の部類だと思いますよ
人間でも落としてしまうこともあるんですからアシモの指じゃあ不可能です
そのようなものを期待しているのなら、現時点ではＢです
まあアシモ型がまともに将棋を指せるようになるのは2050年頃でしょうね

お礼

再度のご回答ありがとうございます。

　No.１～２さんからは
＞（質問者は）産業用ロボットというのをＴＶ等でみたことありませんか？
〈中略〉
＞　駒を持ち、動かし、裏返すなどの容易なことを難しいと考えているならちょっと世間知らずですね
とお叱り！？をいただきました。

　一方No.５～６さんは
＞（駒を扱うのは）手話とは比べ物にならない最難関の部類
とのこと。ご意見が分かれてますね。

　それとも、No.５～６さんも、「産業用ロボットのような動きでよければ、容易」というお考えでしょうか。

回答No.5

b0a0a

今回のツツカナはノートPCにしても半分の性能は出るそうなので
バッテリーとマシンの容積や重量的な問題は大丈夫でしょう
盤面を認識して指すのも予め設計が決まっていれば十分可能です

まあ一番の問題はマジックハンドでしょうが
手のようなものではなく工業的な上から掴んで下から差し込んでひっくり返すようなものが使えるでしょう
まとも目に作れば数百万にはなるでしょうが一応「Ｃ」ですかね
ただし１分将棋になったら駒を取って成り込むのとか間に合わないかもしれませんｗ
あと音がうるさそうｗ

そんなのはやっぱりつまらないです
やはりアンドロイド型で人間のようなしなやかな５本指で掴んでバシッと打ってくれないと
あとやはり微動だにしないと気味が悪すぎるので、そこら辺もできないと現実味がないかと
まあそこまでくると逆に人間でいいじゃんとなるかもしれませんｗ

まあ将棋を指せるそれなりにまともなアンドロイドは2050年くらいじゃないかなあ
どちらにしろ将棋だけ指せるロボットを真面目に作る価値はほとんどないかと

お礼

ご回答ありがとうございます。

＞将棋だけ指せるロボットを真面目に作る価値はほとんどないかと

　うろ覚えですが、ホンダのアシモ最新型は手話までこなすらしいです。事実なら、駒を扱うのも難しくはなさそう。アシモに将棋用のソフト／ハード／データベース等を組み込む（追加する）ことができれば、すぐにも実現しそうな気がしてきました。
　ホンダさん、やってくれないかなあ……
　もしホンダさんがやってくれれば、多くのマスコミの関心は、将棋ソフトから将棋ロボットに移ると思われます。すると、これまで将棋ソフトだけ作っていた人たちも、“守備範囲”“開発範囲”を広げざるをえない──という流れにはならないかな？

回答No.4

k_kota

なんで作らないかというと面白くないからです。

将棋のソフト的な面白さは指し方のアルゴリズムです。
また、物理的な制御の面白さは駒の移動なのですが、

別にそれが一緒になって何がすごいのか、と言ったら別にすごくないです。

恐ろしく強いアルゴリズムなら魅力もあります。
しかし、動きでいけばもっと色々あるわけです。
一般の人が将棋の強さをうんぬんと言っても見えませんし、
見えるのは地味な駒をつまんで置くだけの動きです。

じゃあ、阿波踊りのトレースとかの方がまだよいかなぁと。

実現できたらどこがどうすごいのか言ってもらえれば、作る意味も分かりますけどねぇ。

お礼

再度のご回答ありがとうございます。

余談ですが、カスパロフ（チェスの世界チャンピオン）が初めてコンピュータに敗れたとき、彼はコンピュータをみくびっていて、不利なルールで対戦してしまった──と批判！？されました。

　今の将棋連盟にも、似たような印象を受けます。もはやコンピュータにハンデを与える必要はありません。私が谷川会長なら「駒ぐらい自分で動かせ」といいますけどね。

回答No.3

k_kota

形状は問わないのであればどうにかなるでしょう。

バッテリーで1日くらいは動かせるくらいは詰めるでしょうし、
スペックとしてもPC数台分の処理性能は入れ込めそう
将棋の盤面に限定すれば動作もどうにかなりそうです。

時間制限がそれなりなら、別にお金と準備の問題だと思います。

どちらかというと「人間の大会に参加するための手続きをする」方が難しいでしょうね。

お礼

ご回答ありがとうございます。
　No.1～2のかたは「条件2以外は容易」というニュアンスですし、
No.3様は「条件2も含めてなんとかなりそう」というニュアンスですね。

　それらをきいていると、“今の技術でも、ある程度まではいけそう”と感じるのですが、
将棋ロボットを誰も作らないのはなぜでしょうねえ。私が開発者なら、やってみたいプロジェクトなんですが……
　卓球ロボットや楽器演奏ロボットよりも「知性」を感じさせ、その一方、駒のハンドリングもできるというのは、すごくインパクトがあると思う……のは私だけでしょうか。

回答No.2

funoe

＞駒が成るとき、空中で回転（うらかえし）するのはそんなに容易なのですか。むずかしそうだと素人は感じます。また、駒をもちそこねた（落とした）場合の処理なども、ロボットが自力でやるとすれば、卓球ロボットとはかなり異なる技術が必要になるのではないでしょうか。

　あなたは、種々の産業用ロボットというのをＴＶ等でみたことありませんか？

　コンベアを高速に流れてくるモノを、取り上げ、向きをそろえ、箱にしまう、なんてのはお手の物ですよ。
　その手際は、はっきり人間以上です。

　駒を持ち、動かし、裏返すなどの容易なことを難しいと考えているならちょっと世間知らずですね。

＞外部データベース等とのやりとりは不可
　電王戦第５局のＧＰＳ将棋は数百台のＰＣをクラスタ化するみたいですが、他はスタンドアロンもしくはせいぜい１０台程度のようです。
　ＰＣの性能向上は続いていますので、数年まてばハード的に１０倍くらいの性能にはすぐなります。

　実際、第一局の習甦はスタンドアロン（光瑠四段に負けちゃいましたが）じゃないかな。ツツカナはどうなんだろう。
　ponanzaとpuellaαとＧＰＳはクラスタ構成ですよね、確か。

　ちなみに、「外部データベース」と言っているのがちょっと不思議です。
　過去の対局データを記憶しているＤＢという意味なら、そんなのPC１台分もいりません。
　現局面から無数に広がる多数の局面・手順を「読む」必要があるから多数のＣＰＵに分担させているのです。「データベース」に接続し検索しているわけでわありません。
　（こないだのponanzaでは３手目５六歩はプログラマの強制指示、それ以外は「定跡(過去データ)を用いない」という設定にしたといってましたね）

お礼

再度のご回答ありがとうございます。