残念な放射能に関する誤解

質問

最近、下の回答を書いたのですが、色々難しいようで質問者（と回答者）さんはイマイチ理解できなかったようです。結局、定量的な考察がバッサリ抜け落ちている感じが不満です。過度に「放射能汚染におびえる主婦のかたたち」を説得する何かいい案、優れたサイトはないでしょうか？
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下の引用から分かるように、1ミリシーベルトが新たなより厳しい上限としても、それの1.93％が福島の食事、東京の食事が1.93％の8分の１と言うことです。これは誤差とはいえないにしても、福島の食事は基準よりも50分の一以下と言うことで、おそらくまったく問題ありません。どれくらいが許容範囲の上限なのかをちゃんと知っておく必要があります。よって、牛肉で、５０ベクレル/Kg、人肉で100ベクレル/Kg、もあまり意味がありません。換算の係数でも変わってきます。誤差範囲と言うことです。
たとえば、自分のウチのドアノブにばい菌が、10匹いようが、20匹いようが、誤差範囲ということです。0匹には特殊な処理をしない限りできないのですから。（5000匹が許容範囲と言う前提です）
放射能汚染におびえる主婦のかたたちは、その辺のバランスの科学的判断ができていないと言うことです。
>ハンバーガーを正直に６ベクレルありますと書いたら返品が相次いだそうです。
それは、上限と平均を書き添えておけば良かったでしょうね。
http://www.asahi.com/special/10005/TKY201112220255.html
平均的な１日の食生活から摂取される放射性セシウムの量が、福島県では東京都の約８倍とする調査結果を厚生労働省の研究班がまとめた。ただ福島県で１年間 食べ続けた場合の人体への被曝（ひばく）線量は０．０１９３ミリシーベルトと推計され、食品の新基準をつくる際に設定している年間の許容線量１ミリシーベ ルトを大幅に下回っている。
自然から取り込まれる放射性カリウムは東京都７８．９２ベクレル、福島県８３．７７ベクレル、宮城県９２．０４ベクレル。放射性ヨウ素は３都県とも約０．１ベクレルでほぼ同じだった。（沢伸也）
http://d.hatena.ne.jp/hundun2/20110623/1308901577
同位体の割合がこれと大きく違うカリウムが自然にあるかというと、基本的に無いと考えていいはずです。
こんなにあって大丈夫なのかというと、大丈夫もなにも、これがベースラインでみんな生活しているわけです。上に書いたように、体内のカリウムの量は大きく変動しませんし、カリウム40の割合が低い摂取源があるわけでもありません。要するに、カリウム40による被曝は、何をしても大きく増えたり減ったりしないものなので、心配してもしょうがないのです。ちなみに、カリウムからの年間の被曝量は、0.1-0.2mSvになるようです。…
基準値も、核種ごとに定められていて、カリウムの放射能は考慮に入っていません。入れてもしょうがないからです。
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（ちなみに、生体の被曝による生物学的影響の大きさの単位シーベルト（Ｓｖ）で一部表現されていますので、ベータ崩壊かどうかにかかわらず、よく読めば自然界の40Ｋと福島での137Ｃｓの影響が、40Ｋが約10倍高いことが分かります。）

回答No.7

suiran2

チェルノブイリでの内部被爆を研究している方達は、外部被爆と内部被爆を分けて論じています。そして、内部被爆についての研究は、外部被爆と違い線量の測定が極めて困難であり、残念ながら疫学的調査によらざるを得ない面があるために、内部被曝線量の影響の定量化は難しいと言うことのようです。さらに人類が大規模な内部被爆を体験したのは、チェルノブイリが初めてで経験がないことも話を難しくしているようです。

日本政府の放射性物質の放出量について、外国の研究者は、その倍近い量が放出されたと考えている方も多いようです。そうしますとチェルノブイリ事故でのベラルーシや北欧とほとんど同じ状況に日本はあるわけです。当然同じことが起こっても不思議はありません。

多くの御用学者は、そのように内部被爆線量とその影響についての定量的な研究が進んでいないのに○○シーベルトならどうのこうのと宣っていますが、それこそおかしな話だと思いませんか。内部被爆は、外部被爆のように全身に同一線量が当たるわけではありません。セシウムは、おそらく特定の臓器に集まると思いますので影響の出やすい臓器があるはずです。日本は被爆国ですが、原爆での被爆の経験は、今回の様な内部被爆には残念ながら余り生かされません。

内部被爆は、ゼロに近づけた方が安全だと思う人を攻撃する資格は、どなたにもないことです。御用学者達と同じ過ちは避けたいものです。

お礼

内部被曝を受けるような放射性内服薬が厳然と存在します。よーく読んでいただければ、私も、私の推薦のサイトも、被曝は可能なら最大限避けるべきだ、と主張しています。まったく反対の読み違えをしているのですよ。

＞国際放射線防護委員会では、他の健康リスクと区別できないこのような潜在的な小さなリスクについては、社会的・経済的要因を考慮した上で「合理的に達成できる限り被ばく線量を低く抑えるよう勧告」しており、その目安を緊急時において100～20mSv、復旧期において20～1mSv、平常時において1mSvと しております。
＞私は、君子？危うきに近寄らずで、Ｘ線もＣＴも「なるべく」受けない主義です。飛行機での旅行は利便性の方が大きいのでします。

あとは、実務上の「社会的・経済的要因を考慮する」ということです。おそらく、40Ｋを除去することは可能ですが、「社会的・経済的要因を考慮」して、だれもそんなことはしていないのは、厳然たる事実です。137Ｃｓの安全性についてもその兼ね合いなどとその元素の挙動を考え、ある程度の予測が可能です。

また、回答者さんの引用したサイトは信頼できる文献があげていない、また、その奇説を唱える学者の言うことは、国際放射線防護委員会や、その他のチェルノブイリ関連の公的文書（下の補足には文献が明記されています）と矛盾することはあきらかです。日本政府がその学者を門前払いしたというのは正しかったと思いますよ。

不適切な引用や文献のない非科学的主張をすることにより、社会的悪影響（風評被害など）があることをよく認識してください。

補足

追い討ちをかけるようで残念ですが、その奇説を唱える学者（ロガノ某氏）の言うとおり、たとえば東京のこどもたちを避難させたら、どうなるでしょう？　多くは親が付いて行かなければならないので東京の首都機能は重大にマヒするでしょう。それ以上に、まさに本当に必要な避難への援助が手薄になります。私の指摘する科学的根拠や、政府が東京の子供を避難させていない現状が正しいとしたら、この発言（ロガノ某氏）や記事（週刊　現ｘ、大ｘ氏）の主旨は犯罪に近いのです。

生体内のセシウムの動態は良く調べられているようです。よって、その生物学的半減期を内含したシーベルト（Ｓｖ）で表すことができる限りは、他の40Ｋなどとの放射線に対する内部被曝の影響との比較が可能という学術的見解は正しいと思います。
http://www.pref.saitama.lg.jp/site/houshasen/eikyo3-3.html
そういった学術的見解に間違いがあるといいたいなら、それをあなたは証明しなければなりません。これは生物学者、生物学愛好者の頭脳のなかのお遊びでだけですむことではないのですよ。よーく調べて、くれぐれも社会的に迷惑のかけることのない程度に、論理的、定量的に発言してください。

回答No.6

otx

話す人が科学者であるほと、「～は安全だ」と断言することが出来ないと思います。
科学では本質的に、何が起こるのかわからないと知っているから、
そして、科学を良く知っていればいるほど、
人の理解はまだ不十分だということを知っているからです。

また、上記のようなことが背景にあることも理由になるのですが、

断言したことが覆ったときのために、科学者は100%断言しないという
逃げ道を作りがちです。

つまり、

基準値を定める科学者の口調は「～は安全だと思う（断言はしないよう感じ）」
という感じ。

一方で、主婦等の素人さんは、ベクレルとかシーベルトとかは
なんのこっちゃわからない、というのが現状で、
専門家が、その単位について説明したところで、思考停止状態だと思います。

それより、
「そんなむずかしいことはわからない、どうでもいい。
　それよりそれは、安全なの？どうなの？」

という、結論を聞きたいのだと思います。

専門家は断言しない
対
素人は安全かどうか断言してほしい

このせめぎ合いだと思います。

その上、素人さんの極端なヒステリックが加わると
もう手がつけられません。

なので、私の意見としては、
どのサイトが効果的とか言うよりも、同じことを何度も何度も説明して
ちょっとでも知識をつけてもらう以外説得の方法は無いと思います。

結局、無知による恐怖が過剰な反応を生んでいるように思えるからです。
回答になっていないかもしれませんが・・・。

お礼

回答ありがとうございます。

＞どのサイトが効果的とか言うよりも、同じことを何度も何度も説明して
ちょっとでも知識をつけてもらう以外説得の方法は無いと思います。

私は、宗教における伝道者でもなく、人様に何度も教える義務もないので、、、まあ、明記した制約はありますが＃４さんのところに書いたサイト紹介で妥協します。

回答No.5

suiran2

http://www.globe-walkers.com/ohno/interview/loganovski.html
このように考えている研究者もいるのです。

お礼

拝見しました。

被ばく線量を明記せずに主要な考察が進められており、まさに、定量的な考察がなされていない気がします。

私は以下の立場の方を支持します。

http://radi-info.com/q-1517/
「これらの観察の潜在的な重要性について認識しているが、利用できるデータでは、およそ100mSvまでの範囲における放射線量による損害の推定にこれらを含めることはできないと判断する。」と述べております（ICRP 2007年勧告、 文章A191、 A192）。
バンダジェフスキー氏の論文は、、、、
体内では、放射線に限らず様々な原因によって染色体異常やDNA損傷が毎日数多く発生しており、それらは体内の修復機構等を含む様々な要因が働くことにより修復され、あるいは排除されています。このような体の働きを考えると、細胞レベルでの低線量影響が実際に組織・器官の疾患につながることは稀であり、さらに器官の損傷によって個体が死に至るケースは更に少なくなると考えられます。
国際放射線防護委員会では、他の健康リスクと区別できないこのような潜在的な小さなリスクについては、社会的・経済的要因を考慮した上で合理的に達成できる限り被ばく線量を低く抑えるよう勧告しており、その目安を緊急時において100～20mSv、復旧期において20～1mSv、平常時において1mSvとしております。

補足

以下補足します。

異なる見解のHPについて、どう考えますか。
千葉県在住 30代 専業主婦 女性 の方からいただいたご質問
「チェルノブイリへのかけはし」という団体、、、

http://radi-info.com/q-1243/

回答No.4

negigi

量的概念を理解してもらうのは、なかなか難しいことだと思います。これは、放射線に限った話でなく、例えば農薬や添加物なんかでもちょくちょく見られる傾向ですね。ゼロじゃなきゃ不安、といういわゆる「ゼロリスク信仰」です。検索してみるよ、いろんな方がいろんな方法で量的概念を伝えようとしていますが、コレといった手法は存在しないようです。私自身、過去にココとかで放射線関連の質問に答えたことがあるのですが、量的概念がスッと腑に落ちる方もいれば、そうでない方も(中には、量的概念がすっぽり抜け落ちてるのに回答者側に回る人とか。こういう輩が一番困ります(笑))いるといった様子で、一筋縄にはいかないなぁ・・・、という印象です。間違いなく後者が多いですけどね。

その経験から、私の所感を述べますと、例えば、

＞おそらくまったく問題ありません
といった書き方、してますよね。私自身も似たような表現をよく使うのですが、コレと言い切れない、言い切ってはいけないといった抵抗感がどうしても出てきてしまうものかと思います。そこが質問者側からすると、モヤモヤする、きちんと答えていないのではないか、という感情につながっているようで、巡り巡って、「この回答者は何か隠してるのでは？」みたいな感覚に無意識のうちになっているのではないか、と考えています。
一方で、「放射能汚染におびえる主婦のかたたち」からすると、言い切ってくれた方が、変な言い方ですが「安心できる」みたいで、比較的安易に言い切り表現を使う「危険寄り」の方に親和性が高くなるものかと思います。

＞その辺のバランスの科学的判断ができていない
この書き方は(あなたの質問者がどの立場にいたのか分かりませんが)、上から目線で見られている、と感じるようです。回答者が上から目線で見て何が悪いんだ、とも思いますが、こういう細かいところで、回答者の回答に抵抗が生じると、その解答全体に不信感を感じるようです。

＞数値で説明するしかない
経験上、無理ですね。質問者さんはよく理解していると思いますが。過度に「放射能汚染におびえる主婦のかたたち」には間違いなく伝わりません。数字は右から左に流れます(ただし、「出た」という数字だけは、どんなに小さくても残ります)。だからこそ、あなたが引用しているアサヒの記事なんか、すごく罪深いんですよね。出たとしか言わないから。

結論を言いますと、少なくとも面と向かって対話できない(OKwaveは恐ろしいくらい一方通行だと思います)、自分の知識のバックグラウンドが提示できない匿名の質問サイトで、「説得」に成功するのは、相手側が「良い意味で勉強熱心」でない限りは、恐ろしく確率の低い話だと思います。ですので、「この回答を見た、勉強熱心な誰かの為に回答を書く」と、割り切ってしまうのが、回答者側の精神衛生上良いと思います。少なくとも私の場合、説得しようと考えると、単純に私のストレスたまるだけでしたから。

私は結局、他の回答者に対して、「それは間違ってる」と名指しで批判し、運営によって何回か回答を消されたので、それっきり原発関連に答えるのはやめにしました。こんなところで、分かってくれない、と愚痴るくらいなら、説得しようと考えるのはやめた方が良いと思いますよ。ちょっと厳しい言い方になりますが。

お礼

回答ありがとうございます。

なるほど、確かに、質問者と回答者の質は同意できる面があります。私でも物理学などの質問した場合は、どの答えが良いのかよく分かりませんから、あまり人のことは言えません。以下が、むしろ主題なのですが、

>過度に「放射能汚染におびえる主婦のかたたち」を説得する何かいい案、優れたサイトはないでしょうか？

これは結局、見つかりました。
http://radi-info.com/

委員に日本原子力研究開発機構、電力中央研究所の人がいるのがひっかかりますが、概して質問に対して定量的、専門的によくかけていると思います。

回答No.3

LHS07

言葉足らずで申し訳ありません。
> あなたは、会社の命令でも日本の中で放射能の一番多い＊＊に引越しませんか？
この＊＊というのは福島の意味ではなかったです。
今回の事故の放射能のある地域という意味ではなく
日本国内の自然界で普通にある放射能が一番ある地域の意味です。

また、世界中ではほとんど掘らなくてもウランが取れる地域が存在します。
その地域には人間も動物もすまないほうがいいといわれています。
でも、昔からその地域に多くの人が住んでいます。
日本からも大使がいることもあるだろうし、日本の会社の営業所もあると思います。

これら地域に、自然界にどのくらいの放射能があるかということを政府でも認識していないと思いますが
日本国民が知ったら大きな問題提起になるのかなと思ったのです。

お礼

私は、日本中が神経質になっている今、そういうことには反対です。しかし、日本人のほとんどいないだろうという外国の例は出してもいいでしょう。政府も知っていると思いますよ。

http://www.news-postseven.com/archives/20110401_16209.html
　1970年代から80年代にかけ、この地域では盛んに健康調査が行なわれたが、その結果は、リンパ球細胞などで染色体異常の起きる確率が他の地域 より高いことは確認されたものの、生まれる子供の性比、先天性異常、流産、死産、乳児死亡、受胎率、出産率などは他の地域と差がなかった。
　同じようにモナザイト岩石地帯にあるインドのケララ州でも、年間10ミリシーベルトを超える自然放射線被曝をしている地域がある。しかし、ここでも大規模な健康調査の結果、他の地域との差はなかった。
　その他、ラジウム泉の影響を受けるイランのラムサールでも、がん発生率に差がないことが確認された。中国の陽江では、がんなどの発生率が変わらな いことに加え、なぜか結核の死亡率が明らかに低いことが注目された。結核菌が放射線で死ぬのだろうか。真相は今後の調査が待たれる。
●世界の平均自然放射線被曝量
ブラジル（ガラパリ）：10
インド（ケララ）：5～10
中国（陽江）：6
アメリカ（デンバー）：4
イタリア（ローマ）：2.2
イギリス：2.2
日本：1.5
（単位はミリシーベルト／年。原子力安全年報など各種資料から本誌が作成）
※週刊ポスト2011年4月8日号

#2さんへの追加
私は、君子？危うきに近寄らずで、Ｘ線もＣＴも「なるべく」受けない主義です。飛行機での旅行は利便性の方が大きいのでします。ここでは、起こってしまった事故に現実に対応することを前提としています。私が福島市に住んで働いていたと仮定したら、実益を重んじて引っ越さないでしょう。

回答No.2

tengenseki

京大原子炉実験所助教の小出裕章氏は、

「人体に影響のない程度の被曝」などというのは完全なウソで、
どんなにわずかな被曝でも、放射線がDNAを含めた分子結合を
切断・破壊するという現象は起こるのです」と言っています。

世界の大勢は、数ミリシーベルトの線量なら心配しても仕方ない
レベルですが、自然放射線量～１ミリシーベルトの間の人体への
影響は充分に解明されていないから、自然放射線量以上は避け
た方が良いと言う学者も国内外にいます。

これらの説の信奉者は主婦だけでなく大勢いるようです。
それらの人たちにとって、自然放射線量よりいささかでも越えれば
ダメです。従って「許容量に対しても１％しかない」との説得も意味
なしです。

それでも根気よく説得していけばとの期待もありました。今朝の
宮城のヤーコン茶で２万ベクレルの報道でそれもむなしくなった
気がします。

お礼

それは言い方の問題でもし内部被曝がゼロだったとしても、細胞は分裂時のエラーなどでＤＮＡ情報がつねに壊れる危険性があります。実際には、ＤＮＡ情報がどれくらいの被曝で有意に傷つき、有意に疾患を起こすかであると思います。それについては
「これまでの研究で、年間の被ばく線量が100 mSv以下の場合、疫学的または臨床的に発がんが確認されておりません。」ということです。http://radi-info.com/q-1113/
また、医療の現場でレントゲン写真を撮ると０．６ミリシーベルト、ＣＴスキャンで６．９ミリシーベルトを被曝することになります。http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/genbaku09/15e.html
もし、明らかな危険性があるのなら、これらの医療行為は禁止されるでしょう。

よって、私はまさにあなたの答えも、定量的な考察がバッサリ抜け落ちている感じがします。
また、東京・ニューヨーク間を一往復すると0.2 mSv 程度の線量を被ばくすることは、有名な話です。
また私は、汚染チェックは必要であると明言していますので（下のお礼）、ヤーコン茶で２万ベクレルの話と結びつけるのは論理の飛躍があると思います。

補足

京大原子炉実験所助教の小出裕章氏（もしくは自然放射線量以上は避けた方が良いと言う学者）は、ここでの本題である、１ミリシーベルト以下で「疾患が起きる」といっているのでしょうか？

私は、小出さんはそんなことはいっていないと予想しますが、文献があるならぜひここに提示してください。

回答No.1

LHS07

基本的には数値で説明するしかないと思います。
政府の問題ないとかいうことでは不十分です。
世界の基準、日本の基準、実際の測定値、そして日本の基準に対して測定値は何分の１なのかという発表の仕方が必要だと思います。そして、自然界ではどのくらいあるかも大切です。

また、思いきって日本の地図での放射能がどのくらいあるのか分布図で示したら、冷静になるのかもしれない。
　あなたは、会社の命令でも日本の中で放射能の一番多い＊＊に引越しませんか？
とキャンペーンをしたらと思います。
国民的な議論になると思います。

ＴＶでみたのですが
　放射能で今にも死ぬとでも思ったのか震えている女の人
がいましたね。
だからこそ、上記のように数字を示すべきです。

お礼

回答ありがとうございます。

誤解のないようにお断りしておきますが、私は当然ながら「日本の中で放射能の一番多い」避難区域へ入ってはいけないという立場です（お分かりとは思いますが）。あくまでも、安全の基準値以下でなければなりません。また、汚染の監視を続けることも必要です。

基準値よりはるかに低い値で、大騒ぎしているひとたちは困ったものです。風評被害とか、社会的な悪影響があることを考えないのだろうか？

数字を示すべきということには賛成です。でも、、、分からない人の方が多いんですよね、、、。