何らかの理由で症状が起きたように感じたんです。

質問

統合失調症と高機能自閉症持ちの20代の男です。
実は、以下のような症状が何らかの理由で起きたことを思ったり感じたりしたことがあったんです。

具体的に言うと、
Ａ：ある時にある動作ができなかった
Ｂ：全身が固まったり硬直したりした、一点を見ていた
Ｃ：言葉の変換があった（例えば心の中で「つなげない」と言ったけど、誰かが行動しているのを見たりしたときや誰かや犬の声が聞こえた時に「つなげる」と言うふうに言葉が発せられて変換されたりしたことがあった）
Ｄ：自分の中にあったもの（人の名前を呼び捨てにしたやつ、言葉、残像など）が自分の内面から外面に引き出された感じ
Ｅ：ある時に頭が回らなかったりしたことがあった

Ａ：　のある時というのは、以下のとおりです。
（ア）親が電話や玄関前で他の人としゃべっているのを近くで聞いていた時。
（イ）よその犬が吠えるのを聞いた時。
（ウ）去年の6月に家におばあさんが来た時。
（エ）去年の夏に怖い夢を見て叫んで親が僕の部屋に来て僕を起こしたりして去った後。
（オ）喫茶店（作業所）でご飯を食べていて、近くを車が走っていて、その音が聞こえた時。
（カ）幻聴・耳鳴り・テレビなどのせいだと感じた時

Ａ：　のある動作というのは、以下のとおりです。
物を食べる・飲む・起きる・口を開ける・声を出す・寝相を変える・テレビから目をはなすとかで違う所を向く時。

Ｅ：　のある時というのは、以下のとおりです。
（あ）喫茶店で唐揚げの料理の仕事の手伝いを30分くらいした直後
（い）幻聴・耳鳴りとかのせいだと感じた時
（う）家の犬が吠えた直後からしばらくの間
（え）窓を開けて空気の入れ換えをしている時

何らかの理由を具体的に表すと、
Ａ：　の場合、
★何らかの理由なのか、自分の中にこびりついていたものだと思うが、「書くな」と言う言葉が自分の外面に引き出されたりした感じがして、肯定言葉「書く」ではない言葉通りに動いてしまったりした感じがあった。要するに一時的に書く動作ができなかったことがあって、それは操られた感じだと捉えた。
★何らかの理由なのか、自分の中にこびりついていたものだと思うが、「食べるな」「飲むな」という言葉が自分の外面に引き出されたりした感じがして、肯定言葉「食べる」「飲む」ではない言葉通り（「食べる」「飲む」の否定言葉の通り）に動いてしまったりした感じがあった。要するに、操られた感じがして、食べたり飲んだりする動作ができなかったことがあった。
★何らかの理由なのか、自分の中にこびりついていたものだと思うが「動くな」という言葉が自分の外面に引き出されたりした感じがして、肯定言葉「動く」ではない言葉通り（「動く」の否定言葉の通り）に動いてしまった感じがあった。要するに、操られた感じがして全身が硬直してしまったり、体の動きが止まったりした感じ（Ｂ：のようなことが起きた）がした。
★Ｃ：　の言葉の変換も　何らかの理由によって変換されて出てしまったことがあった。
★Ｄ：　の自分の中にあったもの（人の名前を呼び捨てにしたやつ、言葉、残像など）が自分の内面から外面に引き出された感じも何らかの理由で起きたものだと感じたり思えたりした。
★Ｅ：　に関して、これは自分の中にこびりついていたものだと思うが「わからないようにしました」「頭が回らない」と言う言葉が何らかの理由で自分の外面に引き出されたりした感じがして、「頭が回らない」と言ったような言葉通りになってしまった感じがあった。要するに操られた感じがして頭が回らない感じになってしまったことに感じたり思えたりした。

ここで質問です。
【1】上記のようなこと（何らかの理由のせいである時にある動作ができなかったり、全身が固まったり、頭が回らなくなったり）についてこれは(1)(2)のどっちの場合に多く見られる症状ですか？
(1)何らかの理由で起きる
(2)何らかの理由とは関係なく起きる＝勝手に起きるということ
【2】僕が述べた上記のような症例はお聞きになったことはおありですか？
【3】僕が述べた上記のような症状については本（精神医学の教科書とか）に書かれているような内容もあるんですか？

もしそのような症状があるのなら、それについて具体的に教えて下さい。
お願いします！

回答No.1

obrigadissimo · ベストアンサー

主治医に訊くか、
生活支援センターなどの
管理者さんに訊くなどしませんか。

あるいは、直接、
病理の専門書を読んでみませんか。

以上をお勧めします。

お礼

回答ありがとうございます。
僕はあなたの回答もNo.2の回答も信じます。
主治医にもそのことを報告しようと思ってます。

回答No.11

noname#150961

どうも質問者さんはご自分の感じ方が本当だと認めてほしいために質問を続けているようですね。ここでの回答は、一般的なことしかできません。回答者さんの特徴、症状、事情などをよく理解しないと答えられないような質問には満足してもらえるような回答をするのは難しいです。

これまでの回答には、はっきり断定するような回答が少ないでしょう。それは上に書いたような理由で一般的な傾向を書くしかないからです。「ＡではなくＢだ」という断定ではなく、「ＡよりもＢであることが多い」とか「Ｂが多いけれどＡである可能性もなくはない」という表現になるのです。それ以上はわかりません。

この質問への回答・補足はこれで終りにします。

＞僕には統合失調症または高機能自閉症を持った人が統合失調症のような症状が出る場合、寝過ぎや寝不足で頭の機能が弱くなったり、失われたりしてもそれとは関係なく、操られた感じや暴かれた感じ・言葉が変換された感じや言い聞かせられるなどが起きるのは有り得ることだと考えられるんですが、回答者さんはどう思いますか？

この質問もそうです。「寝過ぎや寝不足で頭の機能が弱くなったり、失われたり」する状態は病気の症状でも起きます。

＞自分は「暴かれた感じ（発見された感じ）がして情報が自分の内面から外面にもれてしまった」のは統合失調症の典型的な症状ではなく、統合失調症のような症状だと思ったんですが、回答者さんはそれについて妥当だと思いますか？

妥当だと思います。

＞要するに鑑別できない＝はっきりと診断できないということですか？

そうです。はっきり診断できない≒中途半端な診断をしてしまうということです。

＞●に関して　生理的変化は男性でも起きることは有り得るんですか？

【生理】の意味は「からだのはたらき」のことです。
女性の【月経】のことを【生理】というのは、やわらかく言い換えた表現です。

人間の生理、特に脳のはたらきについての研究は、まだわからないことがどのくらいあるかもわかりません。今までにわかっていることでも、いつか間違いだったとわかるかもしれません。

お礼

回答読みました。
自分は、回答者は「断定」はできなく、「～思う」ことだけしか述べられないだろうと思いました。
詳しくは最初の回答（Ｎｏ．１の回答）にあるように、精神科の主治医の先生に聞くのがベストだと感じました。
今月も主治医の診察に行くつもりなので、その時に質問内容のようなことを質問しようと思いました。

回答No.10

noname#150961

＞＞病気の研究をたくさんする医師はそういうことにも注目するかもしれませんが、普通の医師はだいたいはわかっていても詳しい実例までは知らないと思います。
：
＞これは例えば統合失調症、高機能自閉症について知っていても、それ以外の疾患（例：うつ病、躁うつ病、神経症）については知らないということですか？

そうではなくて、統合失調症と高機能自閉症の両方を研究している医師（医学者）は少ししかいなくて、病院の臨床医の医師は統合失調症と高機能自閉症の両方の詳しい実例まで知らないと思う、ということです。だから主治医に「発見された」「見透かされた」と伝えたときに「聞いたことはありません。」と言われてもおかしいことではないです。

＞＞「多くの精神科医はまだ、発達障害の２次障害と統合失調症を鑑別できない」と言っています。
＞これは前回答者さんが言ったように、高機能自閉症が原因で統合失調症のような症状が出るということですか？

そうです。

＞鑑別できないというのを簡潔に教えてほしいんですが、いかがでしょうか？
もし良ければ教えて下さい。

つまり、その人の診断は高機能自閉症の二次障害なのか、統合失調症なのか、両方なのか、はっきりと判定して区別することができない。本当は別々のものが同じに見えてしまって、区別がつかないということです。

＞★について
＞「自分しかわからない自分の中にあった情報」という言葉の意味を簡潔に

口に出さずに心の中で思っていることや、過去に記憶したことのイメージが浮かんでくること。

＞そういう気がしてしまうときというのは、自分のことに意識が集中していて、なんでも自分と関係していると理解しがちであり……

自分のことが見えないはずのテレビの人の声が自分に言い聞かせていると感じてしまうのは、「本当にテレビから自分に何か言ってきたら変だ」「錯覚だ」と考える力が弱くなっているときに感じるのだと思います。

＞●に関して、これは●のようなこと（何らか）が理由で、統合失調症のような症状だと思われるものがいくつか起きたということ。
こういうことが有り得るかどうか

たしかに、順序として●が先に起こり、それに驚いたか不思議になったかして、動けなくなったりしたのでしょう。

では●が起こった理由は？
その何らかのことが起こりやすい状態（疲労、ストレス、何らかの生理的な変化）が、●の起こった理由だと思います。

お礼

回答ありがとうございます。

回答を見て思いましたが、
「発見された」「見透かされた」のは統合失調症の典型的な症状ではなくて、高機能自閉症が原因で起きる統合失調症のような症状で、それについて聞いたことがないと主治医はおっしゃったということですか？
言い間違えましたが、主治医は「『発見された』と言う言葉を使う人は聞いたことがない。特別な症状ではない。」というふうにおっしゃっていたという解釈が正しいです。
回答者さんに聞きますが、「発見された」＝「見透かされた」＝「内面から外面に引き出された」＝「暴かれた」というのは４つとも同じ意味だと思いませんか？

自分は「暴かれた感じ（発見された感じ）がして情報が自分の内面から外面にもれてしまった」のは統合失調症の典型的な症状ではなく、統合失調症のような症状だと思ったんですが、回答者さんはそれについて妥当だと思いますか？

情報というのは、過去に聞いた情報（音楽とか自分・人の声とか聞こえない言葉で発語したもの）とか、現在より前に見た物がカメラのように写って見えるものなどです。

要するに鑑別できない＝はっきりと診断できないということですか？

●自分は、“何らかの理由で症状が起きた（いろいろな症状が生じた）ように感じた”んです。
何らかの理由というのは、自分の中（頭の中も含む)だけで起きたものと考えられ、世界中・日本中（の人の中）で生じた訳ではないと思ったんです。
あと「自分の中で生じたことが他人に広まることはない。」「自分の中で生じたことと自分以外の中で生じたことは同じではない。（つまり症状は人それぞれ）」だと自分は判断したんです。
↑
●に関して　生理的変化は男性でも起きることは有り得るんですか？
生理的変化というのはどういうものですか？
わかりやすく教えて下さい。
また何らかのことが起こりやすい状態（疲労、ストレス、何らかの生理的な変化）がなくても●のことが起きることは有り得るんでしょうか？
僕には何らかのことが起こりやすい状態でなくて、●のことが起きたように感じたんです。

補足

補足します。

今までの回答やそれ以外のサイトおよび医者にも　僕の症状で「操られている感じがあった」「暴かれた感じがあった」「言い聞かせられた感じがあった」「言葉が変換された感じがあった」などを訴えたんですが僕は家族の人から以下のようなことを聞いたんです。
★操られている、暴かれているんではなく、自分の意志で行っていることである
★言い聞かせられたというよりも、自分で自分に言い聞かせていることである
★言葉は変換されてない。

でも僕には統合失調症または高機能自閉症を持った人が統合失調症のような症状が出る場合、寝過ぎや寝不足で頭の機能が弱くなったり、失われたりしてもそれとは関係なく、操られた感じや暴かれた感じ・言葉が変換された感じや言い聞かせられるなどが起きるのは有り得ることだと考えられるんですが、回答者さんはどう思いますか？具体的にそのことについても教えて下さい。

回答No.9

noname#150961

＞内面から外面に引き出されたというのは、何らか（他者とか）に自分の内面にあったものが暴かれて外面にもれてしまった感じ（発せられた）だと言えます。
＞これは操られている症状だと考えられるんです。

＞主治医には「引き出された」「暴かれた」というふうには伝えてないんですが、「発見された」「見透かされた」というふうには伝えたんです。
＞でも主治医は伝えたことに対し、「聞いたことはありません。」と答えたんです。
＞特別な症状ではないということは聞きましたけど。

病気の研究をたくさんする医師はそういうことにも注目するかもしれませんが、普通の医師はだいたいはわかっていても詳しい実例までは知らないと思います。

＞それと主治医に「情報が発せられて言い聞かせられたりしたのは統合失調症の症状であって自閉症では見られない。他は覚醒中毒で見られる」とのことでした。
＞それだけしか主治医は聞いたことはないとのことでした。

統合失調症と自閉症の区別は完全にはできないのかもしれませんが、
片岡聡さん（NPO法人東京都自閉症協会）は「多くの精神科医はまだ、発達障害の２次障害と統合失調症を鑑別できない」と言っています。
http://ameblo.jp/iris-japonica/

＞Ｎｏ．６のお礼でも言ったことですけど、病気であっても病気でなくても、自分自身が自分を操ったり言い聞かせたりするのは誰でもある＝自問自答形式のことですか？　について

自問自答とはちがうのは、たとえば、「誰かに名前を呼ばれた気がした」とか、「学校に行く途中で足が勝手にちがう道のほうへ進んだ（感じがした）」とかのように、自分でそうしようと思っていないのに自然に出てくる声とか力のことを言おうとしたんです。

★について。
＞自分は自分の中で生じたことをコメントされた感じがあったんです。
＞つまりこれは、自分の中で起きていたことに対し、自分の中にあった情報があるもの（テレビの放送とか）によって発せられて言い聞かせられたりしたことだと感じたことがあったんです。
＞このようなのも病気の症状だと言えるんでしょうか？
＞もしそうだとしたら、どういう症状かわかりますか？

自分とテレビの放送とは、実際は関係はないはずですよね。テレビにはこちらを撮影するテレビカメラはついていませんし、電話やパソコンで双方向通信でもしなければ、こちらの情報への返事が放送されることはないのが当然です。

ところが、私も経験があるような気がしますが、自分しかわからない自分の中にあった情報が、なぜかテレビに言い当てられてしまったとか、テレビの中の人に指摘されてしまったと思う感じと似ているかと思います。

「思考伝播」という症状があります。これは、当人の思考がまわりに伝わってしまっていると感じ、事実だと思い込むことです。これと少し似ていますが、★は思考伝播より弱い錯覚だと思います。

そういう気がしてしまうときというのは、自分のことに意識が集中していて、なんでも自分と関係していると理解しがちであり、自分とは関係ないことは「自分と無関係、または偶然一致しただけ」だと区別する機能が弱くなっているようです。そのため偶然だと疑わずに「言い聞かせられた」と理解しまうのが、そうした症状を感じる理由でしょう。

いわゆる「症状」を、質問者さんのように詳しく観察して表現している人は少ないと思います。

お礼

回答ありがとうございます。

＞病気の研究をたくさんする医師はそういうことにも注目するかもしれませんが、普通の医師はだいたいはわかっていても詳しい実例までは知らないと思います。
：
これは例えば統合失調症、高機能自閉症について知っていても、それ以外の疾患（例：うつ病、躁うつ病、神経症）については知らないということですか？

＞統合失調症と自閉症の区別は完全にはできないのかもしれませんが、
片岡聡さん（NPO法人東京都自閉症協会）は「多くの精神科医はまだ、発達障害の２次障害と統合失調症を鑑別できない」と言っています。
：
これは前回答者さんが言ったように、高機能自閉症が原因で統合失調症のような症状が出るということですか？
鑑別できないというのを簡潔に教えてほしいんですが、いかがでしょうか？
もし良ければ教えて下さい。

★について、
＞自分しかわからない自分の中にあった情報が、なぜかテレビに言い当てられてしまったとか、テレビの中の人に指摘されてしまったと思う感じと似ているかと思います。
：
「自分しかわからない自分の中にあった情報」という言葉の意味を簡潔に教えてほしいんです。
わかりづらかったので、わかりやすく教えて下さいということです。
言い当てられたのは調べると、言い聞かせられたりしたことが的中したとも言えることに思えました。
つまり他人には聞こえない言葉で質問をすると、それに対する言い聞かせなどが正確に感じられたりのことに思いました。
主治医の先生はこのようなことは聞いたことがあるとのことでした。
自分も、回答者さんがおっしゃるように思考伝播より弱い錯覚だと思いました。

＞そういう気がしてしまうときというのは、自分のことに意識が集中していて、なんでも自分と関係していると理解しがちであり、自分とは関係ないことは「自分と無関係、または偶然一致しただけ」だと区別する機能が弱くなっているようです。そのため偶然だと疑わずに「言い聞かせられた」と理解しまうのが、そうした症状を感じる理由でしょう。
：
このことについて、理解しづらかったので、もう一度簡潔に教えて下さい。

しかし僕が質問に対する答えが知りたかった内容は以下のようなことです。
●自分は、“何らかの理由で症状が起きた（いろいろな症状が生じた）ように感じた”んです。
何らかの理由というのは、自分の中（頭の中も含む)だけで起きたものと考えられ、世界中・日本中（の人の中）で生じた訳ではないと思ったんです。
あと「自分の中で生じたことが他人に広まることはない。」「自分の中で生じたことと自分以外の中で生じたことは同じではない。（つまり症状は人それぞれ）」だと自分は判断したんです。

●に関して、これは●のようなこと（何らか）が理由で、統合失調症のような症状だと思われるものがいくつか起きたということ。
こういうことが有り得るかどうかを知りたかったんです。
●のようなことが起きたことが理由で、制限が入って動作が中断されたり、言葉の変換があったり・・・ということです。
●のことについて再度考えとかを教えて下さい。

回答No.8

noname#150961

ANo.7の「お礼」「補足」に対して

＞＞ここでの回答は、「覚醒水準の高いときや低いときには内面のイメージが意識にのぼってきやすい（その時に錯覚や動作の中断が起きることがある）」という話をしていたので、統合失調症の症状が出る理由とは直接はつながりません。
＞：
＞このことについてわかりづらいです。わかりやすくもう一度教えて下さい。

質問者さんは、
＞＞＞統合失調症の陽性症状は覚醒水準が高くて起きる。逆に統合失調症の陰性症状は覚醒水準が低くて起きるのは本当ですか？
こう質問しました。
もう一度答えると、覚醒水準が高いから陽性症状が起きるのではありません。覚醒水準が低いから陰性症状が起きるのではありません。つまり覚醒水準と陽性症状・陰性症状は関係ありません。

＞＞統合失調症の陽性症状・陰性症状が起きるのは、覚醒水準の高低とは別の理由が推測されています。
＞：
＞＞それ（別の理由）を具体的にわかりやすく教えて下さい。（全て教えることができるなら、教えて下さい）

これは最初の質問からだいぶ話が離れましたし、大きな質問です。統合失調症の症状が起きる理由を自分で調べてみて、わからないところがあれば新しく質問を立ててください。

＞他人が自分に言い聞かせている・操っている『感じ』←　感じがしたのであって「他人が自分に言い聞かせた」とか「他人が自分を操った」とは思っていないので、統合失調症という病気の影響とは決められません。それ以外の理由で起こっている可能性もあります。
：
それ以外の理由をいくつか教えて下さい。

ANo.6に書いたのと同じ、うつ病、躁うつ病、非定型精神病、パーソナリティ障害、解離性障害、発達障害の二次障害、認知症、薬物の影響などです。精神病性症状と言われることもあります。

＞それは他者の声とは関係なく、自分の中にあったことが発せられて言い聞かせられたということで理解すればいいんですか？
実際他人の声が伝わることは有り得ない。もし有り得るとしたら、病気の症状だと言えるんですか？言えるなら、それは「テレパシー」という答えだと思うんですが、そうでしょうか？

他人の声が伝わることは有り得ません。テレパシーのような感じがすることがあると思いますが、そう感じるのは病気や病気に近い症状です。

＞Ｎｏ．６のお礼でも言ったことですけど、病気であっても病気でなくても、自分自身が自分を操ったり言い聞かせたりするのは誰でもある＝自問自答形式のことですか？

ちがいます。自問自答形式なら、自分の質問に自分で答えているのだとわかります。

＞回答者は「関係念慮」を検索するように言ったんですが、
『他人は、［犬の声］がすると［動作が止められる］というふうに当人が関係付けているのだ（関係念慮があるのだ）と、かん違いする』という言葉の意味がさっぱりわからないので、教えることができるのなら、教えて下さい。

関係念慮のことは、この質問での当人の感じ方の話とはあまり関係ありません。他人にはかんちがいされることもあるという例だと思ってください。

＞自分は自分の中で生じたことをコメントされた感じがあったんです。
つまりこれは、自分の中で起きていたことに対し、自分の中にあった情報があるもの（テレビの放送とか）によって発せられて言い聞かせられたりしたことだと感じたことがあったんです。
このようなのも病気の症状だと言えるんでしょうか？
もしそうだとしたら、どういう症状かわかりますか？

「あるものに（テレビの放送とか）によって発せられて言い聞かせられたりしたことだと感じた」このようなものも病気の症状だと言えます。さきに書いたように、精神病性症状ということもあります。自分の考えが外部の人やテレビにわかってしまう感じ、テレパシーのように伝わってくる感じです。

＞自分の中にこびりついているある言葉（情報）を声に出さないで言ったりすると、そのことで辛くなったりする感じだと思うんです。
もしかして人格障害かと疑問に思ったんです。

だれでも、心の中のことを声に出したほうがすっきりします。でも医師が診断する人格障害とはちがうと思います。

＞人格障害は統合失調症とかの精神疾患が生じると起きるものでしょうか？

質問者さんの言っている意味では、そうだと思います。医師がどういうとき人格障害（パーソナリティ障害）と診断するかについては、調べてください。

　感想ですが、質問者さんは高機能自閉症が原因で統合失調症のような症状が出ているような気がしました。

お礼

回答ありがとうございます。

他人が自分に言い聞かせている・操っている『感じ』←　感じがしたのであって「他人が自分に言い聞かせた」とか「他人が自分を操った」とは思っていないので、統合失調症という病気の影響とは決められません。それ以外の理由で起こっている可能性もある。それ以外の理由について

＞ＡNo.6に書いたのと同じ、うつ病、躁うつ病、非定型精神病、パーソナリティ障害、解離性障害、発達障害の二次障害、認知症、薬物の影響などです。精神病性症状と言われることもあります。
：
No.3・4で述べたこと＝自分の中にあったものが自分の内面から外面に引き出された感じ＝症状のように行動を変えられてしまう感覚は、自分の意識以外の何かの力を意識させる経験のように思われる＝そういう説明しにくい感覚は「操られているからである」と受け取るのが自然だろう。統合失調症以外でも起こることです。について
内面から外面に引き出されたというのは、何らか（他者とか）に自分の内面にあったものが暴かれて外面にもれてしまった感じ（発せられた）だと言えます。
これは操られている症状だと考えられるんです。

主治医には「引き出された」「暴かれた」というふうには伝えてないんですが、「発見された」「見透かされた」というふうには伝えたんです。
でも主治医は伝えたことに対し、「聞いたことはありません。」と答えたんです。
特別な症状ではないということは聞きましたけど。

それと主治医に「情報が発せられて言い聞かせられたりしたのは統合失調症の症状であって自閉症では見られない。他は覚醒中毒で見られる」とのことでした。
それだけしか主治医は聞いたことはないとのことでした。

Ｎｏ．６のお礼でも言ったことですけど、病気であっても病気でなくても、自分自身が自分を操ったり言い聞かせたりするのは誰でもある＝自問自答形式のことですか？　について
＞ちがいます。自問自答形式なら、自分の質問に自分で答えているのだとわかります。
：
違うとしたら、どういう症状か、わかりますか？
たぶん調べてもわからないので、教えてほしいんです。

それで、思ったんですが、
No.7のお礼・補足で言った、下記のことについてですけど、

★自分は、“何らかの理由で症状が起きた（いろいろな症状が生じた）ように感じた”んです。
何らかの理由というのは、自分の中（頭の中も含む)だけで起きたものと考えられ、世界中・日本中（の人の中）で生じた訳ではないと思ったんです。
あと「自分の中で生じたことが他人に広まることはない。」「自分の中で生じたことと自分以外の中で生じたことは同じではない。（つまり症状は人それぞれ）」だと自分は判断したんです。
自分は自分の中で生じたことをコメントされた感じがあったんです。
つまりこれは、自分の中で起きていたことに対し、自分の中にあった情報があるもの（テレビの放送とか）によって発せられて言い聞かせられたりしたことだと感じたことがあったんです。
このようなのも病気の症状だと言えるんでしょうか？
もしそうだとしたら、どういう症状かわかりますか？
言っていることが回答者にとっては難しいことに思いますが・・・。

★印のことについて、これを職場の人に伝えたんです。
症状は人それぞれであると思うとか、
何らかの理由（自分の中で起きていたことだと思われるもの）で症状がいくつか生じる（症状に結びつく）ケースはあると思う。それは複合型だと職場の人はおっしゃっていました。
No.8の回答で回答者は★印のことについて述べてませんでしたけど、★印の症状についてどう思いますか？お聞きになったこともおありなんですか？
もしお聞きになったことがおありでしたら、その件についてを具体的に教えれたら教えて下さい。お願いします！

回答No.7

noname#150961

ANo.6のお礼への回答

＞回答を読んで思ったんですが、統合失調症の陽性症状は覚醒水準が高くて起きる。逆に統合失調症の陰性症状は覚醒水準が低くて起きるのは本当ですか？知ってたら教えて下さい。

ここでの回答は、「覚醒水準の高いときや低いときには内面のイメージが意識にのぼってきやすい（その時に錯覚や動作の中断が起きることがある）」という話をしていたので、統合失調症の症状が出る理由とは直接はつながりません。
統合失調症の陽性症状・陰性症状が起きるのは、覚醒水準の高低とは別の理由が推測されています。

＞＞「操られている感じ」と捉えただけでは～決まりません。
＞統合失調症の問診でいくつか当てはまるものがあって、そういう診断が下されるのと同じようなことですか？

問診でいくつか当てはまるものがあっても、それだけで機械的に診断することはありません。

＞＞「だれかに操られた」と確信するときは
＞それは他人から考えが入ってきたり、他人に考えが伝わったりを言うんですか？（略）病気の影響ということだと言えるんですか？

他人が自分に言い聞かせている・操っている『感じ』←　感じがしたのであって「他人が自分に言い聞かせた」とか「他人が自分を操った」とは思っていないので、統合失調症という病気の影響とは決められません。それ以外の理由で起こっている可能性もあります。

＞人間は誰でも自分自身が自分が操っていることがあるということですか？
＞要するに他者に言い聞かせられるんではなくて、自分が自分に言い聞かせているということでしょうか？

自分が自分を操るとは普通は意識しませんが、考えてみればそういうことです。
他者に言い聞かせられたことを自分で思い出したり、心の中でその声がしたりすることがあります。その時には自分の心で思い出したり声をさせたりしているのだから、自分が自分に言い聞かせているのと同じです。

＞（略）他人の考えが入ってきたり他者に操られているという思い込みなど。
＞このことをわかりやすく説明してください。

「させられ体験」を検索してみてください。

＞他人は［犬の声］がすると［動作が止められる］

「関係念慮」を検索してみてください。

＞全体的に読んで思ったんですが（略）
＞統合失調症とかの精神疾患になると脳の異常かなんかで他者にやられてしまう感じが強くなる。（略）

そうだと思います。

お礼

回答ありがとうございます。

＞ここでの回答は、「覚醒水準の高いときや低いときには内面のイメージが意識にのぼってきやすい（その時に錯覚や動作の中断が起きることがある）」という話をしていたので、統合失調症の症状が出る理由とは直接はつながりません。
：
このことについてわかりづらいです。わかりやすくもう一度教えて下さい。

＞統合失調症の陽性症状・陰性症状が起きるのは、覚醒水準の高低とは別の理由が推測されています。
：
それ（別の理由）を具体的にわかりやすく教えて下さい。（全て教えることができるなら、教えて下さい）

＞他人が自分に言い聞かせている・操っている『感じ』←　感じがしたのであって「他人が自分に言い聞かせた」とか「他人が自分を操った」とは思っていないので、統合失調症という病気の影響とは決められません。それ以外の理由で起こっている可能性もあります。
：
それ以外の理由をいくつか教えて下さい。
それ以外の理由は統合失調症以外の精神疾患で起きるようなことですか？

＞自分が自分を操るとは普通は意識しませんが、考えてみればそういうことです。
他者に言い聞かせられたことを自分で思い出したり、心の中でその声がしたりすることがあります。その時には自分の心で思い出したり声をさせたりしているのだから、自分が自分に言い聞かせているのと同じです。
：
それは他者の声とは関係なく、自分の中にあったことが発せられて言い聞かせられたということで理解すればいいんですか？
実際他人の声が伝わることは有り得ない。もし有り得るとしたら、病気の症状だと言えるんですか？言えるなら、それは「テレパシー」という答えだと思うんですが、そうでしょうか？

Ｎｏ．６のお礼でも言ったことですけど、病気であっても病気でなくても、自分自身が自分を操ったり言い聞かせたりするのは誰でもある＝自問自答形式のことですか？

回答者は「関係念慮」を検索するように言ったんですが、
『他人は、［犬の声］がすると［動作が止められる］というふうに当人が関係付けているのだ（関係念慮があるのだ）と、かん違いする』という言葉の意味がさっぱりわからないので、教えることができるのなら、教えて下さい。

あと関係念慮について調べてみましたけど、某サイトに「普通の出来事や外で起こってることが、特にその人にとっては普通ではない特別な意味をもっているという感じ」と書いてあったんです。

自分は、“何らかの理由で症状が起きた（いろいろな症状が生じた）ように感じた”んです。
何らかの理由というのは、自分の中（頭の中も含む)だけで起きていると考えられ、世界中・日本中（の人の中）で起きている訳ではないと思ったんです。
あと「自分の中で起きていることは他人に広まることはない。」「自分の中で起きていることと自分以外の中で起きていることは同じではない。（つまり症状は人それぞれ）」だと自分は判断したんです。
自分は自分の中で起きていたことをコメントされた感じがあったんです。
つまりこれは、自分の中で起きていたことに対し、自分の中にあった情報があるもの（テレビの放送とか）によって発せられて言い聞かせられたりしたことだと感じたことがあったんです。
このようなのも病気の症状だと言えるんでしょうか？
もしそうだとしたら、どういう症状かわかりますか？
言っていることが回答者にとっては難しいことに思いますが・・・。

自分の中にこびりついているある言葉（情報）を声に出さないで言ったりすると、そのことで辛くなったりする感じだと思うんです。
もしかして人格障害かと疑問に思ったんです。
人格障害は統合失調症とかの精神疾患が生じると起きるものでしょうか？
回答者さん、長くなりましたけど、また返事を下さい。

補足

No.7のお礼で書いたことが間違っていたと思われるので、訂正します。

≪誤≫
自分は、“何らかの理由で症状が起きた（いろいろな症状が生じた）ように感じた”んです。
何らかの理由というのは、自分の中（頭の中も含む)だけで起きていると考えられ、世界中・日本中（の人の中）で起きている訳ではないと思ったんです。
あと「自分の中で起きていることは他人に広まることはない。」「自分の中で起きていることと自分以外の中で起きていることは同じではない。（つまり症状は人それぞれ）」だと自分は判断したんです。
自分は自分の中で起きていたことをコメントされた感じがあったんです。
つまりこれは、自分の中で起きていたことに対し、自分の中にあった情報があるもの（テレビの放送とか）によって発せられて言い聞かせられたりしたことだと感じたことがあったんです。
このようなのも病気の症状だと言えるんでしょうか？
もしそうだとしたら、どういう症状かわかりますか？
言っていることが回答者にとっては難しいことに思いますが・・・。

≪正≫
自分は、“何らかの理由で症状が起きた（いろいろな症状が生じた）ように感じた”んです。
何らかの理由というのは、自分の中（頭の中も含む)だけで起きたものと考えられ、世界中・日本中（の人の中）で生じた訳ではないと思ったんです。
あと「自分の中で生じたことが他人に広まることはない。」「自分の中で生じたことと自分以外の中で生じたことは同じではない。（つまり症状は人それぞれ）」だと自分は判断したんです。
自分は自分の中で生じたことをコメントされた感じがあったんです。
つまりこれは、自分の中で起きていたことに対し、自分の中にあった情報があるもの（テレビの放送とか）によって発せられて言い聞かせられたりしたことだと感じたことがあったんです。
このようなのも病気の症状だと言えるんでしょうか？
もしそうだとしたら、どういう症状かわかりますか？
言っていることが回答者にとっては難しいことに思いますが・・・。

回答No.6

noname#150961

＞（略）
＞　●について、健常者がそのようになった場合に精神疾患（操られている感じとか）が起きるということですか？

ある人が「操られている感じ」と捉えただけでは精神疾患が起きたとは決まりません。ほかの状態も合わせて考えます。
「だれかに操られた」と確信するときは病気の影響がありそうです。

＞　健常者全員が起きる訳ではないと言うのは本当でしょうか？

そう言ってはいません。人間全員に起きることだと思います。

＞　●の症状が起きると統合失調症になりやすいということですか？

自分以外の何かの感覚を感じて「操られている感じ」と捉えただけでは統合失調症になりやすくはありません。その時だけのこともあるし、精神疾患の症状だったとしても、そうした症状はうつ病、躁うつ病、非定型精神病、パーソナリティ障害、解離性障害、発達障害の二次障害などにあることがあるので、どれになりやすいとはいえません。

＞2．0
＞・覚醒水準が低い＝眠りすぎ、覚醒水準が高い＝睡眠不足　こういうことでしょうか？

覚醒水準が低い＝眠い時やボーっとしているとき
覚醒水準が高い＝眠気が無く、頭がさえて元気なとき、イライラ・緊張・興奮しているとき

＞・「自分の内的なイメージを現実のことと感じる」というのはどういうものか、わかりやすく説明を下さい。質問とかで述べた自分の内面にあったものが外面に引き出される感じをそのように言うということでしょうか？

　そうです。

＞3に関して。
＞全体的に読んで思ったんですが、普通は人間は他人の意識そのものを感じることができないが、統合失調症とかの精神疾患が起きると他人の意識そのものが感じられる（他人の考えが入ってきたり、他者に操られている感じや思い込みが出てくるなど）ということでしょうか？

一部を直すと、
普通は人間は他人の意識そのものを感じることができないと知っているが、健常者でも精神疾患がある人でも、他人の意識に操られている感じがすることがあり、統合失調症では、自分の内的イメージを自分のではなく他人の意識と感じてしまうことがある（他人の考えが入ってきたり他者に操られているという思い込みなど）　ということです。

＞3.2.1他人は「犬の吠え声で動作が止められる感じがする」という関係念慮が当人にあると誤解するというのは、これが他者に操られているものと関連するようなことを言っているんでしょうか？

◯当人は、犬の声がして以降、いくつかの段階が心の中で進んで、最終的には他者に操られている感じを感じていますが、
◇他人は、［犬の声］がすると［動作が止められる］というふうに当人が関係付けているのだ（関係念慮があるのだ）と、かん違いする。ということを言っています。

＞要するに覚醒水準が正常でないと精神疾患が起きるという意味ですか？

すぐに、とか、かならず　ではありませんが、睡眠と覚醒、覚醒水準の異常は精神疾患の発症や悪化につながるでしょう。
また、内面のイメージが関係する症状は健常者にもあるということです。

＞最後にＡ２～Ａ５の回答は、本に書いてあることだとしたら、何という本の内容をあげたものか、教えることはできますか？
もしできるなら、教えて下さい。

本の通り回答したわけではないのですが、一部参考にしたものを二つ挙げます。

『夢に迷う脳　― 夜ごと心はどこへ行く？』J・アラン・ホブソン著　朝日出版社
『シムズ 記述精神病理学』アンドリュー・シムズ著　西村書店

お礼

回答ありがとうございます。
質問がありますが、回答を読んで思ったんですが、統合失調症の陽性症状は覚醒水準が高くて起きる。逆に統合失調症の陰性症状は覚醒水準が低くて起きるのは本当ですか？知ってたら教えて下さい。

＞ある人が「操られている感じ」と捉えただけでは精神疾患が起きたとは決まりません。ほかの状態も合わせて考えます。
：
統合失調症の問診でいくつか当てはまるものがあって、そういう診断が下されるのと同じようなことですか？

＞「だれかに操られた」と確信するときは病気の影響がありそうです。
：
それは他人から考えが入ってきたり、他人に考えが伝わったりを言うんですか？
実は、自分は喫茶店（作業所）で働いているんですが、その時に自分自身が自分に言っている感じがなくて、他人（職員とか）が自分に言い聞かせている・他人が自分を操っている感じがあったんですが、こういうのが病気の影響ということだと言えるんですか？

＞睡眠不足・眠りすぎ・アルコールや薬などの摂取・不安や心配事を抱えているときなどが人間全員に起きる
：
人間は誰でも自分自身が自分が操っていることがあるということですか？
要するに他者に言い聞かせられるんではなくて、自分自身が自分に言い聞かせているということでしょうか？

＞普通は人間は他人の意識そのものを感じることができないと知っているが、健常者でも精神疾患がある人でも、他人の意識に操られている感じがすることがあり、統合失調症では、自分の内的イメージを自分のではなく他人の意識と感じてしまうことがある（他人の考えが入ってきたり他者に操られているという思い込みなど）　ということです。
：
『健常者でも精神疾患がある人でも、他人の意識に操られている感じがする』
『統合失調症では、自分の内的イメージを自分のではなく他人の意識と感じてしまうことがある（他人の考えが入ってきたり他者に操られているという思い込みなど）』
このことをわかりやすく説明して下さい。

＞他人は、［犬の声］がすると［動作が止められる］というふうに当人が関係付けているのだ（関係念慮があるのだ）と、かん違いする。ということを言っています。
：
このことについてもわかりやすく教えて下さい。難しくて言っている意味がわかりません。

全体的に読んで思ったんですが、病気であっても病気でなくても、自分自身が自分を操ったり言い聞かせたりするのは誰でもあるけど、統合失調症とかの精神疾患になると脳の異常かなんかで他者にやられてしまう感じが強くなる。そういうふうに思いましたが、回答者さんはどう思いますか？どう考えますか？

回答No.5

noname#150961

＞統合失調症以外の疾患というのはどういう病気で起きるか、すべて教えて下さい。

1.0 病気でなくても起きます。
　1.1 睡眠不足・眠りすぎ・アルコールや薬などの摂取・不安や心配事を抱えているときなどです。
　1.2 精神疾患がある人には1.1の人が多いので、起きやすい。

＞（略）頭がすっきりしているときよりもずっと、ここでの「症状」が出やすいです。
＞出やすい根拠はありますか？

2.0 覚醒水準が低いときや高すぎるときに、突然、無意識からイメージが出てくると、自分の内的なイメージを現実のことと感じたり、ものを見まちがえたり、自分がどこにいるかわからなくなったりする経験がだれにもあります。それが根拠のようなものです。
　2.1 多くの場合、2.0のような経験は人間の脳のはたらきによるものだとわかって安心する。

＞＃３で回答者があげた「一種の関係念慮＝他者からみた見方」や「当人の感じ方」についてわかりづらかったので、もう1度詳しく教えてほしいんです。
いかがですか？

3.0 人間は他人の意識そのものを感じることができない。
　3.0.1 すべての人間は自分の意識を通して他人の意識を感じる。
　3.1 精神疾患がある人が覚醒水準が下がったり上がり過ぎたりしたとき、何らかの理由なのか、自分の中にこびりついていたものだと思われる言葉が自分の外面に引き出されたりした感じがして、意識上で変換が起こってしまい、行動が変化することがある。

　3.2 他人は3.1の意識を直接感じられないので、Ｅ：のある時（あ）（い）（う）（え）と、結果としての行動の変化を結びつけてしまって、「犬が吠えたら、動作が一時的にできなくなった」と主張しているのだと誤解する。
　3.2.1 他人は、「犬の吠え声で動作が止められる感じがする」という関係念慮が当人にあると誤解する。

　3.3 当人の感じ方は、「自分の中にあったものが内面から外面に引き出されたりした感じがし、動作ができなかったり頭が回らない感じになったりし、それは操られた感じだと捉えたり、何らかの理由で起きたものだと感じたり思えたりする」である。
　3.4 当人には、「なぜ、内面にあったイメージが外面に出てくるのか」「なぜ、動作ができなくなるのか」「なぜ、操られた感じがするのか」「これはどんな病気の症状なのか」という疑問が起こる。
　3.5 内部のイメージの出現は覚醒水準の高さや環境による。（＝2.0）
　3.6 無意識から出てくるイメージは、外部から来たようにも感じられる。
　　3.6.1 無意識は自分の一部であるが、他人のようにも感じられる。
　3.7 意識が無意識のイメージに影響されると、他人に操られたように感じられることもある。

お礼

回答ありがとうございます。
自分がした質問内容とＡ１～Ａ５の回答内容を家族の人に見てもらいました。
家族の人は「回答内容に関しては本当のことを言っていると思う」と言ってました。
Ａ１～Ａ５の回答を読んで、「回答者の回答内容はホントかウソか」疑問を感じたことがあったんです。
そのせいでスッキリした感じがしなくて心が動揺したことがありました。

★1.0～3.7の説明について、いくつか質問をします。
1に関して。自分の意識以外の何かの力を意識させる感覚＝説明しにくい感覚は「操られているからである」と受け取るのが自然だろう。統合失調症以外でも起こることについて病気でなくても起きることについて質問します。
●睡眠不足・眠りすぎ・アルコールや薬などの摂取・不安や心配事を抱えている時などに起きる

　●について、健常者がそのようになった場合に精神疾患（操られている感じとか）が起きるということですか？
　健常者全員が起きる訳ではないと言うのは本当でしょうか？
　●の症状が起きると統合失調症になりやすいということですか？

2に関して。
2．0
・覚醒水準が低い＝眠りすぎ、覚醒水準が高い＝睡眠不足　こういうことでしょうか？
・「自分の内的なイメージを現実のことと感じる」というのはどういうものか、わかりやすく説明を下さい。質問とかで述べた自分の内面にあったものが外面に引き出される感じをそのように言うということでしょうか？
3に関して。
全体的に読んで思ったんですが、普通は人間は他人の意識そのものを感じることができないが、統合失調症とかの精神疾患が起きると他人の意識そのものが感じられる（他人の考えが入ってきたり、他者に操られている感じや思い込みが出てくるなど）ということでしょうか？

3.2.1他人は「犬の吠え声で動作が止められる感じがする」という関係念慮が当人にあると誤解するというのは、これが他者に操られているものと関連するようなことを言っているんでしょうか？自分にはわかりにくい内容なので、わかりやすく教えていただけますか？

要するに覚醒水準が正常でないと精神疾患が起きるという意味ですか？

最後にＡ２～Ａ５の回答は、本に書いてあることだとしたら、何という本の内容をあげたものか、教えることはできますか？
もしできるなら、教えて下さい。

回答No.4

noname#150961

＞説明不足だと思っていたんですね。具体的な説明を教えていただけますか？

#3 の　「何らかの理由で症状が起きる」ことの質問者さんによる描写　――
以降が当人の感じかたについての説明です。

＞自分の意識以外の何かの力を意識させる＝操られている印象を受けるということですか？

そういう説明しにくい感覚は「操られているからである」と受け取るのが自然でしょう。統合失調症以外でも起こることです。この症状だけで統合失調症とは決められないはずです。

＞＞通常の目覚めた状態よりも「症状」の出現と関係が深いはずです。
：
＞このことについてをわかりやすく
「寝過ぎたりして頭が悪くなった」と感じるとき
「思考力・読解力・記憶力がゼロになった」と感じるとき
疲れて頭がどんよりしたり、感情的になっているとき
　以上のような状態のほうが、頭がすっきりしているときよりもずっと、ここでの「症状」が出やすいです。

お礼

回答ありがとうございます。
でもわかりづらかった点が多くありました。

自分の意識以外の何かの力を意識させることについて
＞そういう説明しにくい感覚は「操られているからである」と受け取るのが自然でしょう。統合失調症以外でも起こることです。
：
統合失調症以外の疾患というのはどういう病気で起きるか、すべて教えて下さい。

＞「寝過ぎたりして頭が悪くなった」と感じるとき
「思考力・読解力・記憶力がゼロになった」と感じるとき
疲れて頭がどんよりしたり、感情的になっているとき
　以上のような状態のほうが、頭がすっきりしているときよりもずっと、ここでの「症状」が出やすいです。
：
出やすい根拠はありますか？

＃３で回答者があげた「一種の関係念慮＝他者からみた見方」や「当人の感じ方」についてわかりづらかったので、もう1度詳しく教えてほしいんです。
いかがですか？

回答No.3

noname#150961

#2です。

先の回答の「一種の関係念慮」というのは、どちらかというと他者からみた見方であって、当人の感じかたについて説明不足だと思っていたところです。

「何らかの理由で症状が起きる」ことの質問者さんによる描写にある、
＊自分の中にこびりついていたもの
＊自分の中にあったもの（略）が自分の内面から外面に引き出された感じ
という感じは、意識の上に、急に無意識から何かが出現してくる感じと言えるかもしれません。

普通に生活しているときでも無意識から何かが意識にあらわれてきていることは確かなことだと思いますが、いわば自然に「イメージが湧いた」「思い出した」と感じるのが普通であるのに対して、症状のように行動を変えられてしまう感覚は、自分の意識以外の何かの力を意識させる経験のように思われます。

「寝過ぎたりして頭が悪くなった、思考力・読解力・記憶力がゼロになったこと」という感じは、たとえば、
＊意識の容量が減少した状態
＊記憶との接続速度が低下した状態
などと表現できるでしょう。このようなときに突然あらわれるイメージは相対的に大きな比重で意識の上を占めるので、異常な感覚や動作となって表出されるのだろうと想像しています。ですから通常の目覚めた状態よりも「症状」の出現と関係が深いはずです。

お礼

回答ありがとうございます。

＞先の回答の「一種の関係念慮」というのは、どちらかというと他者からみた見方であって、当人の感じかたについて説明不足だと思っていたところです。
：
説明不足だと思っていたんですね。具体的な説明を教えていただけますか？
もしそれができるのなら、教えてください。

続いて、自分の中にあったのが外面に引き出された感じということについてですが、
＞症状のように行動を変えられてしまう感覚は、自分の意識以外の何かの力を意識させる経験のように思われます。
：
自分の意識以外の何かの力を意識させる＝操られている印象を受けるということですか？
それは統合失調症に良く見られる症状だと言えるということですか？

最後に「寝過ぎたりして頭が悪くなった、思考力・読解力・記憶力がゼロになったこと」という感じについてですが、これは寝過ぎで頭が悪くなったこととは関係なく症状が起きることもあるということですか？

＞ですから通常の目覚めた状態よりも「症状」の出現と関係が深いはずです。
：
このことについてをわかりやすく教えてください。

回答No.2

noname#150961

【1】(1)何らかの理由で起きる　（しかし、観る人により(2)が多くなるので、観察者ぬきには決定できない）
【2】あります。どこでとはすぐに思い出せませんが。
【3】あると思います。関係念慮の一種でしょう。暗示や催眠（つまり無意識の意識）にとても敏感になったことを私自身も躁病エピソードのとき経験しています。

（余談）統合失調症と高機能自閉症と二つ並んでいますが、普通は高機能自閉症が主で、そこに統合失調症のような症状があるとみるのではないでしょうか。

お礼

回答ありがとうございます。
やはり何らかの理由でも、そうでなくても統合失調症の症状は起きるんですね。
関係念慮って言葉、初耳です。
で、疑問に思ったことがあるんですが、関係念慮の一種（何らかの理由で症状が起きる）というのは寝過ぎたりして頭が悪くなった、思考力・読解力・記憶力がゼロになったことと関係なく起きるというのは有り得るんですか？
それについても教えてください。
お願いします。