本音のところISO9000は必要ですか？

質問

どうゆうわけかISO9000という経営システムが日本に
はびこり始めているのですが、一部の会社が宣伝的に
ＩＳＯはいいと言っているだけで、殆どの会社は
入札に参加するための条件としてお役所から
押し付けられたりしている感じです。

　ＩＳＯ９０００を維持していくために社員の
負担だけが増え、倒産に追い込まれるいわゆる
イソ倒産がある一方で、一度取得したこのＩＳＯ９０００
をグループ企業全体で返上し、経営改善に成功して
いるところがあります。

　日本の企業は今までいろいろな経営方法、
生産体制、品質管理体制を取り入れてきましたが、
その全ては、どこかで実績があったり、またどこかの
失敗例に学んだものです。

　ところがこのＩＳＯ９０００、アメリカの
経営学の抜粋みたいな非常に中途半端なもので、
この方法で大成功した企業があるわけでなく、
殆ど机上の空論です。そのため評判の悪さから
２度も大改正され現在に到っています。

　今なぜ、ＩＳＯ９０００なのか？
そして（宣伝の意味でなく）本当に
こんな経営システムが必要でしょうか？

　このあたりの事情をご存知の方、
或いはＩＳＯ９０００取得で実際に
苦労されている方々の本音が知りたいです。

回答No.10

wakanet · ベストアンサー

ここはアンチＩＳＯ派が多いですね（^^;
私は中小企業におけるＩＳＯについての私見です。
まず、ＩＳＯ９０００を取得し成功し、上手く運用している企業はあります。（ただ、企業名を挙げてもキリがないのでここでは記載しません。）問題は何を基準に成功したか、だと思います。中小企業（それでもあまり企業規模がでかくない方）の経営戦略ツールとしては有用なものの一つとではないかと思います。
私が聞く認証取得してよかった点は
○会社の管理が明確化になった・・・なあなあさがなくなった。また、会社の運用体制を見直す契機となった
○文書・データ管理・運用が向上した
○ＩＳＯ導入で経営のリスク管理が向上した
○社員の士気向上・・・などです。というかこんな程度です。逆にこんなことも十分でなかった企業も多いということでもあるのですが。こうした経営ツールとしてはＩＳＯは有用なのです。その一方で取得に失敗している企業も多いようです。私の知る限りで認証運用に失敗したとこの共通点は・・・
(1)認証取得を仕事受注のパスポートとして考えているとこ
(2)短期で認証取得をしたとこ
(3)コンサルまかせで認証取得したとこ
(4)他社のシステムを真似したトコ
(5)部門が縦割りになっているトコ
経営システムは会社によりまちまちのはずなのに、ＩＳＯ認証取得をあおる一部のマスコミやコンサル、さらに国・地方自治体が、ＩＳＯ運用失敗企業を増やしているのだと思います。また、取得より運用がキモであるＩＳＯが、取得ばかりに目が行き、ＩＳＯ認証を過大評価してしまうのが原因だと思います。ですので、認証取得に自社と合致しない重いシステムを作ってしまい、それで運用してみて、「こんなはずじゃなかった！」ということになるのではないかと思います。
業種・規模ではＩＳＯでない経営システムのほうがいい場合もありますし、最近では認証取得せず、「ＩＳＯシステム構築の自己宣言」をしてやっている企業もあります。こうした選択肢もあることをもっと認知が必要に思えます。
結局は、猫も杓子もＩＳＯという今の風潮に問題があるんでしょうね。形だけでも認証をとらないと時代遅れになるという考え・・。これはＩＳＯ認証取得と企業ＩＴ化の現状が似ているように思えてなりません。ＩＳＯは時流で考えていけないものと思うのですが。
あと、役所におけるＩＳＯが受注要件となっていることの情報。本当にＩＳＯ取得が入札の要件になっているとこがあるのでしょうか？私の知る範囲（関東近辺）では、入札格付のプラスアルファや、相当規模の工事物件に条件化しようかという話がある程度だと思います。よく聞く「ＩＳＯがないと役所から入札ができない」というのは、飛躍した話になりますので、こうした話に踊らされているのが、認証運用失敗のモトのような気もしました。
経営者が明確な経営ビジョンをもってとりくめば、ＩＳＯは悪くはないもの。ただし、ＩＳＯばかりではないですよ、というのが私の考えです。
以上、私見の雑駁な意見で失礼しました。

お礼

ありがとうございます

>入札格付のプラスアルファや、相当規模の工事物件に条件化しようかという話がある程度だと思います。

　土木工事関係は平成１２年度から国を中心に徐々に
地方自治体へと入札参加条件としています。
http://www.jfea.or.jp/kantyo/tokyoto/togesuidouiso9000s.htm
http://www.sumitomokenki.co.jp/power/sr85/index03.html

　つまりこれが無いと、公共事業の発注を受けることが
できない。親会社が一括して受注しても、ISO9000を
取得していない孫受けとかには仕事を回せないということです。

＞経営者が明確な経営ビジョンをもってとりくめば、ＩＳＯは悪くはないもの。ただし、ＩＳＯばかりではないですよ、というのが私の考えです。

　ISO９０００がMBA(経営修士号）取得のように、会社経営に携わる者の
育成に役立つということならいいと思います。しかし日本の実態は、
家族、親戚だけでやっているような小さな土木工事
業者までもがいきなりこれ（ISO９０００）を要求されるという
のが実情で、これが問題だと思うのです。運用方法がむちゃくちゃで
だれもそれを止めない。

　ある大手審査機関（J○A)の方に聞いたところによると、
２００２年中にISO9000の２０００年版への移行審査を終了するのは
現在９４年度版で登録している会社のうちの２０％弱。

　それより公共事業の入札に参加できないので、「とにかく
免状（ISO9000認証取得）だけ欲しいんだっんけどよー、どうしたら
よかんべー」という話が急増しているとか。

　来年（２００３年）には、この駆け込みインスタント取得と、
２０００年版への移行審査がかさなり、各審査機関とも審査しきれない
と予想しているようで、そこを狙って新規に外資系系審査機関（○×レジストラー）が日本のISO9000（１４０００）の審査市場への参入を試みて
いるようです。

　しかし、日本経済が崩壊してゆく中、２０００年版への
移行審査などやる企業がどれほどあるのか？　みなそれ
どころではないハズです。

　経営状況が悪化しているのに、ISO９０００とか掲げて
いる企業がいたら、経営陣の常識疑いますよね。そんな
金と時間あるなら、経営建て直しに使え！ですよね。
品質を保証するのは当たり前（とISO9000も言っています）だから、
それより、売れる商品開発しろよな！　ですよね。

回答No.11

wakanet

No.10で回答したものです。
＞これがいないと公共工事の発注を受けることができない
・・・これは言いすぎではないのでしょうか？紹介のＨＰのように、国土交通省などはＩＳＯ認証取得企業を入札条件にし始めててますが、あくまで試行の段階。しかも比較的大型事業が中心ときいてます。公共工事はダム建設の大型投資工事から町施設の修理まで、多岐にわたります。発注件数から言えば、ＩＳＯを入札条件としている工事件数より、ＩＳＯを入札条件としない工事件数のが多いのが現状です。ですので、工事が受注できないというのは言いすぎです。ただし、入札の格付では有利なるので、仕事が取れやすくなるかもしれませんが。
しかし、現在の公共工事入札は、大手ゼネコンが入札するような大型工事以外は、なんだかんだいって、値段です。特に地方のほど、ダンピングが影で横行してます。ですので、ＩＳＯとっていないために仕事が来ないというのは建設業界では、あまり聞きません。また、ＩＳＯとっていないから仕事をまわさないというのも、あまり聞きいたことがありません。今はＩＳＯより受注価格です。ＩＳＯをとる余力があるなら、値段を受注金額を下げろ！という要求が元請から来たという話を聞くくらいです（苦笑）。
その辺りの現状は、業界新聞で公共工事の落札企業が載っていますので、ご覧なってはいかがでしょうか？落札企業でＩＳＯを取得していないトコが少なくないと思いますよ。
この部分だけ、ちょっと気になったので再度書き込みさせていただきました。

ＩＳＯは取得失敗が多いのは事実ですが、少くながらも上手く活用している例もあることを忘れてほしくないですね。
これは既に書きましたが、役所の仕事がほしい・もっと仕事がほしいといって、コンサルにあおられながら取得するトコは、高い確率でＩＳＯが無用の長物になるのでしょうけど。無理してＩＳＯとるくらいなら、新商品開発にお金を回せ、というのは同感ですけどね。（笑）

お礼

＞これがいないと公共工事の発注を受けることができない
・・・これは言いすぎではないのでしょうか？
＞ＩＳＯは取得失敗が多いのは事実ですが、少くながらも上手く活用している例もあることを忘れてほしくないですね。

　J○Aの審査員の方に聞いたんですよ。最近ISO９０００を返上したり
取り消しになった例があったらその理由を参考までに教えてほしいって。
そしたらそうゆう例は最近ないとのこと。あなたの仰るとおり失敗例
が多いと私も感じています。ISOの講習会とかで他の会社の方々の
話聞いても不景気で銀行は鬼のように債権回収にやってくるし、
残業代、ボーナスも削られそれでもISO９０００、１４０００の
定期審査、内部監査で２ヶ月に一度は何かしら審査等やっていると
いった愚痴ばかり聞きます。

　あなたの仰るとおり、失敗が多いのに、この不景気に唯でさえ
審査等維持費がかかるISO９０００をなぜ多くの会社が返上しない
のか？　何か無言の圧力を感じます。その無言の圧力がどこから
来ているのか？　私の周囲の人間に聞いても要領得ないので、
ここで聞いたらと思ったのが今回の質問の１つの動機です。
私の質問の内容にもありますが、私はこの無言を圧力、
お役所からのものと感じているのですが。

＞＞これがいないと公共工事の発注を受けることができない
・・・これは言いすぎではないのでしょうか？

　受けることができないと全体的にいいきってしまうには
証拠不足でした。ISOがないと入札に参加できないと愚痴る
人の話を聞いたり、とにかく免状だけくれ、くれないと仕事
にならないといった感じの駆け込み取得が急増していると
言ったJ○Aの審査員の方のお話を聞いたりしていたので、
勝手にそうゆうイメージを強く持っていたようです。

　２度も丁寧なご回答有難う御座いました。

　この件、きっとまた誰かが疑問に思いいろいろな
質問をしてくると予想します。だいぶ時間も
たち、回答も出尽くした感じなので、とりあえす
ここで締め切らせて頂きます。

回答No.9

hanshin

９４年版には、取り組み次第では効果がある内容だと
思う面もありましたが、２０００年版には継続的改善や
顧客満足など、大きなお世話って言いたくなるような
要求事項が加わりました。
今は猫の杓子もＩＳＯですが、ホンマかいなって
やや懐疑的になっております。
しかし、ＩＳＯと決別したトヨタの例は別にして、
欧米と取引をしている会社にとっては、ＩＳＯ認証の有無が
重要であるのも事実であり、痛し痒しと言ったところです。

お礼

ありがとうございました。

＞欧米と取引をしている会社にとっては、ＩＳＯ認証の有無が
重要であるのも事実であり、痛し痒しと言ったところです。

　欧米の会社と直接取引きをしていて、相手会社から
要求されている場合は、仕方ないと思うのですが、
今の日本はでは、とにかく全部取得しろって感じですよね。
そこが問題であり、私の疑問なんですよね。

　日本経済が崩壊して行っている現状では、一部の景気のいい
大会社を除いては、ISO９０００の維持など不可能だと
思うんですよね。

回答No.8

tanigawa9

私の所属する部署の本社組織や、直接の上司はISOに関する事務処理に大方の労力と時間を浪費しています。ライバル企業や周辺企業が取得しているのに、自分の所だけが取得していないと、反社会的あるいは消費者軽視の企業だと言うレッテルが貼られかねないと言わんばかりに、みんな夢中になっています。
馬鹿みたいです。能力のない人たちほどバイブルに縋ると言う良い見本です。
言われたことしかできない（しようとしない）、アメリカの一般労働者に対して、日本の労働者は明らかに異なっていたはずなのですが。

お礼

＞費者軽視の企業だと言うレッテルが貼られかねないと言わんばかりに、みんな夢中になっています。

　いったいレッテルを貼る、もしくは貼るぞって圧力かけてる
張本人は誰なんでしょうか？　それが見えない。
うちの場合、環境の１４０００もそうですが、
圧力かけてるのは親会社と大手お得意先。
でもそこが大元とは思えない。

回答No.7

nrb

まったく意味なしか？

ＩＳＯ９０００は製造された物の品質が一定になるようなやりかたです
製造された物がいいものかとはまったく関係ありません。

たとえは、メージャーの検査でこんな品質記録を作ったとき

メジャーの検査時は誤差１０パーセント以下の検査用メジャーを使用して検査する
とつくると
最大誤差１０パーセントのメジャーが出荷してもＩＳＯ的は問題なし

こんなの信用するより
メジャーを買うときは１級の検定をクリアーしているのを買ったほうがいいですね

お礼

ISOを取っていると、品質のどんな部分がどこまで
信用できるか分からないですよね。

　２０００年版になって、今度は品質を維持することは
当然のこととして、それらを含んだ経営システムにする
と言っている。経営の一つの指針として参考にするなら
いいんですけど、何か取得しろみたいな圧力を感じる。

回答No.6

acon

以下は少し古い話となりますので、よく確かめてから対応して下さい。

ご存知のようにＩＳＯ９０００は国際規格ですが、国際標準化機構（ＩＳＯ）では認証制度を創り運用することはありません。
今の認証制度を創り運用を開始したのは、確か英国の民間機関だったと思います。その後、各国に働きかけ国際的な機構が出来上がっておりますが、認証制度そそれ自体が国家規格になっている国はないはずです。
つまり、認証制度の取得がなくとも国際貿易ができなかったり停止されたりすることはないはずです。

しかし、特にＥＵ諸国ですが、通関手続きの上で取得がない場合、それに代わる他の書類等の提出を求めるなど、いわば非関税障壁の類になります。
確か、アメリカはこの認証制度を嫌っており、今でもＥＵに輸出しない企業は取得してないと思います。ビックスリーなどはＱＳ９０００という業界規格の認証制度をそれに代わるものとして創り、ＥＵに対して通用させていたはずです。

内容も科学性に乏しく、どんな品質管理手法であってもよく、要は言ったことが守られる仕組みができていればＯＫ、ということからいわば何が何でも文書化を求めてきているのです。

また内容的には消費者に対する一般的な品質保証契約書であり、個別保証とは異なります。
実質的には、書類上の必要条件みたいなもので極めて官僚的な代物といえると思います。

困ったことには、日本の認証機構が特殊法人の如く、関係者の既得権益を守るべく、厳密な適用の仕組みを作り上げてきていることでしょう。
こんな厳密な適用をやっているのは特に東南アジアでは日本だけで、書類上の品質管理に力を入れているだけで、ばかげたことにコストをかけているとしか思えません。

本来、各認証機関は、直接英国の元締めから認可であったものが、各国ごとに元締め機構ができ、認証機関を牛耳ることになっていると思います。

とにかく、台湾とか中国とかでの取得・更新は極めて安く簡単なはずです。それでも結果は同じく通用しているはずです。取得しているからといって、何の利得もなく、単なる通関パスポートといっても差しつかえないと思います。
これも日本の元締め（民間機関でありながら準行政機関のようにふるまっている）の規制と言えるでしょう。

お礼

参考になりました。

＞（民間機関でありながら準行政機関のようにふるまっている）

ISOを蹴ると、入札に参加できなくなるなど、現実的には
行政指導を受けることになる。（ISO取りなさいと
お役所から行政命令出されてるのと同じ）

ISOを作っているのは
国じゃないからお役所に改善要求もできない。

回答No.5

maisonflora

ＩＳＯ９０００シリーズは、今は２０００年版になりましたが、「形式的な」点では変わりません。
１．ＩＳＯ用の社内規定と、一般の社内規定は別に存在する（例：文書規定）。
２．サーベランスに来ても、取り消しまでされない（審査料が今後取れなくなるので）。
３．品質向上のための仕組みは会社の自由に決められる。
など。意味ナシ！

お礼

ありがとうございます。

＞２．サーベランスに来ても、取り消しまでされない

　ある大手審査機関の方に直接聞いたのですが、
認証取得を取り消すことは実際ないそうで、
そうゆう運用方針なんだそうです。

　運用上の問題が見つかれば、是正を要求するし、
是正できなかったと回答してくる会社はないとのこと。
次の審査のときに、確認すると実際是正不十分という
ことはあるようですが、そのときは再度是正要求と
いうことだそうです。

　この方法だと、現実的にはISO9000の枠組みから
外れているにも係わらず、SIO9000認証取得済みと
掲げていることが可能です。

回答No.4

doya

私もはっきり言うと、「いりません」

書類は増えるは、管理は大変だでいいことは何もありません。
No.1の方のように、理論的には良いところもあると思いますが、その辺も
よくよく意味を考えてみると、たいしたレベルではないような気も…。
審査も、指摘事項をわざわざ見つけているような気がしますし。

ＩＳＯについては、会社の上司が、「欧米が日本を押さえ込むための策略だ」
と言っていましたが、このあたりは詳しいことは知りません。

また、トヨタ自動車は、ＩＳＯを取得せず「トヨタ」品質で成功していると
いう話を聞いたことがありますが（同じ上司です）、これも本当かどうかは
知りません。

以上　知らないことばかり、申し上げてすみませんでした。

補足

>「欧米が日本を押さえ込むための策略だ」
と言っていましたが

ヨーロッパの国々でも批判があるようです。
いったい誰がなんの得のためにやっているのやら。

　去年だったかＩＳＯの大手審査機関、ＪＱＡが
脱税で国税局に告発されてましたが、国税局が
目をつけるのもあたりまえ。資本など殆ど
いらず、審査の定価みたいなものもないから
ぼろもうけ、ごまかし放題なんですよね。

　なんかＩＳＯ２０００年版では法の遵守とか
いう内容が盛り込まれてるんですが、
脱税するところに審査してもらってるなんて
ちゃんちゃら可笑しいですよね。

＞トヨタ自動車は、ＩＳＯを取得せず「トヨタ」品質で成功していると
いう話を聞いたことがありますが

　そうなんです。結構大手が周りの圧力に屈せず、
ＩＳＯを積極的に排除することで成功している。
わが道を行くの精神でいいと思うんですよね。

回答No.3

gon

私は、前の会社で　ISO9001から9004 をやったことがありますが、やり始める前は、一人で出来ていた仕事が、二人以上かかるようになり、書類の量も増え、その書類の維持管理が大変だったのを、覚えています。
後、取得時、更新時と、中間検査時の費用が、高かった気がします。

　私たちの間では、　ISO　とは
　　　　I　　忙しく
　　　　S　　書類が
　　　　O　　多い

　と言ってました。

お礼

ありがとうございます。

面倒くさくなって、だんだんやらないように
なって、審査の寸前に書類だけ揃えたりするん
ですよね。

　審査のときに実際やってないことをいかに
うまく説明して、審査する人を騙すかなんて
こと平気で言う人もいて、これはＩＳＯ（イソ）
９０００ではなくＵＳＯ（ウソ）８００だとか
いう笑えない冗談も聞いたことがあります。

回答No.2

WIDE-LENS

ＩＳＯに関しては単純に、
「よそもやってるからウチもやらなきゃ」
という感じにしか思えません。

実際、ＩＳＯ取得に積極的なのは
一部の会社経営者ならびに会社役員だけのような気がします。
一般の経営者や社員にとってはただしんどいだけの話ですよね。

お礼

＞一部の会社経営者ならびに会社役員だけのような気がします

　私もそう感じているのですが、なぜそうなるのか
理由がわからない。ISO９０００は取得後も外部の審査
機関にお金を払って審査してもらわねばならず、
維持するのにもろもろお金がかかる。

　ISO9000はどこかの会社がこの仕組みで大もうけした
というような実績のあるものではなく、むしろ問題が
多いということで、８７年から２回の大改正が行われて
いる。

　会社の利益に繋がらないしくみをなぜ、会社のトップ
の人たちは導入したがるのか。この辺は私も自分の会社
内で時々上の人に聞くのですが、結局あいまいなんですよね。

　みな表現はばらばらですが、言ってる内容をまとめると、
課長：部長よりの指示　部長：社長からの命令　社長：親会社、
大手顧客からの要求　という答えなんです。

　だれも納得してやっていない。ただ上からの流れだけ
としか考えられない。だからISO9000の運用理由を聞いても
十分な説明がどこからも得られない。

回答No.1

adjective

ちゃんとやれればそれはそれで凄いことです。（理論的には良いと思うが）
でもいらないですよね。
その管理・保守作業に時間がかかりすぎる・・・。