耐震強度偽装事件 アンケート

質問

耐震強度偽装事件はどこまで拡大するかわからない状態になっています。
あなたは国がこの問題でどこまで補償すべきだと思いますか？
保障するお金はもちろん私たちの血税です。

回答No.11

kernel_kazzz · ベストアンサー

>本当ですか？

建築士の友人に聞いたんですけどね。

いま問題にされているのは、基準を1として、強度が0.6以下は危険とされていますよね。もちろん、いま作る以上は1じゃなきゃいけないんだけど。
でも、これは基準が引き上げられての「1」。

昭和40年代の建物をいまの基準の「1」に当てはめると、強度は0.2～0.4しか無いらしいですよ。老朽化も含めての事だけど。
だから、震度5強で倒れる、倒れるんだよ～って騒いでるけど、話題にもなっていない真っ当に建てた古い物件も充分危険なんです。
元々建てる時の基準が低かったからしょうがないんですけどね。

じゃあ、危険だと判った時点で、国が認めて建てた物件なんだから責任取れよって、補償の話が出てもおかしくないでしょ？
国が決めた基準に合わせて作ったら、後から「基準が低すぎましたので基準を変えます」って国が無茶したわけですから。
この事件をきっかけに、本当はニュースとかで古い物件の危険性が話題になっていいはずなのに、この話って無い事になってますよね。

ここで他の建築士さんの意見も聞いてみたいところですね。

お礼

回答ありがとうございます。
この問題が、ナンカおかしいと思うのは、ご指摘の部分がごそっと抜けているからなんでしょうね…
何が問題なのか少しわかったような気がしました。

回答No.24

nacam

１５番です。

yamadanaokakashi氏の１６番は、言われる事をそままま返します。
ご自分の発言にも、同じく注意を払ってください。

yamadanaokakashiは、どうやら建築関係の方のようですね。
それを一般人として発言するのは、自己責任を国に転嫁しているように見受けられます。

基本的に今回の問題は、民事の問題であり、公的機関の介入すべきもんだいではありません。
地方自治体が、建築確認をしたから、行政の責任を問うとの意見がありますが、その場合、民間会社が確認した物件には、責任は及ばないと解釈すれば、ますますおかしな事になってしまいます。
地方自治体に、建築確認を拒否できるかといえば、実質できませんし、国交省の認定ソフトで計算されている資料は、基本的に信用する事になっていたようです。
それを姉歯氏が、改造したり、チェック項目を避ける形で処理していたと聞いています。
それらを全て予測し、対策を取る事は、事実上不可能です。

法律の抜け穴を利用して犯罪を犯した場合、あくまで悪いのは犯罪者であり、法律を作った人ではありません。
包丁で人を殺したから、その包丁を造った人に責任があるといったふざけた考えには、とても納得できません。

あくまで、悪いのは、人を殺した人です。
包丁を造った人間に、なぜ責任があるのでしょうか？
殺された人には気の毒ですが、殺した人が、責任を負いきれなかった場合、保証は十分に殺した人から受けられません。
しかし、そのために、保険が有るのです。
保険をかけておく事が、最低限の保障になります。

私は、マンションなどで行われている、現物を見ずに購入するシステム事態がおかしいと思います。
マンションが完成し、現実に建物が完成してから、購入者が現物を見てから、契約するように、なぜマンション業界はならないのでしょうか？
ショールームでは、構造が分かりません。
ショールームを見ただけで、現物も見ずに数千万円する物件を購入する神経も疑います。

建物が建つ前に、ショールームだけでの契約は、禁止すべきです。
現物を見ずに、契約するため、今回のような事件や、欠陥が起り易くなるのではないでしょうか。

ショールームによる販売は、建築主の資金的都合によるものだと思います。
つまり、そのような業者ほど危ない業者だと、なぜ思わないのでしょうか？

お礼

回答ありがとうございました。

回答No.23

e-yazawa

まず宅建法上、瑕疵では解約は出来ないのでは？

それはともかく、不動産取引に関するトラブルについては、宅建法によれば営業保証金または弁済業務保証金で消費者は保護されているはず

当然それだけでは足りないので、弁済業務保証金であれば全社員（加盟不動産会社のこと）が不足分を臨時徴収されるはず

住民は受益分（今まで住んで利益を得た分）を除いて返却されるのだと思う

ローンは銀行との間の金証契約なので別途解約手数料はかかるでしょう

そう考えると住民の実損害は100～200万程度ではないでしょうか

あとは、全社員が当該悪徳業者に損害賠償を請求するのが筋だと思います

当然、住民に対して公的資金投入は、筋違いですし、公的資金と言っても、貸付であるべきで、銀行に公的資金を投入した時もきっちり返却しています

しかし、誰もそんな事を言ってる人は居ないので、きっと間違った解釈だと思いますので、自信なしと言う事で・・・

お礼

回答ありがとうございました。

回答No.22

noname#17334

質問者さま以外の反論はあらかじめお断り申し上げます。

医療ミスは医師の過失です。
建築確認申請の検査機関というのは、国の建築確認（違法建築を取り締まるチェック機構）の
代理人です。
医師の国家資格は、国の医療行為の代理ではなく、認証機能です。
本来建築基準法を守るのは「一級建築士」の自律性と建築確認という行政の「チェック」
システムで守られてきています。
建築基準法では、マンションは「集合住宅」という区分で「特殊建築物」として安全性や
非難経路をオフィスビルなどに比べて厳しい基準で造るように定められています。

建築基準法って誰が決めたのでしょうね。昔の建設省？国会で承認されて公布され
一定期間を経て公布されているのです。
法律と行政行為を混同しないようにしましょう。
法律は、行政が勝手に決めたものでなく、国会でみんなの代表が審議して多数決で
決定しているわけですよ。
いわば皆が承知の上のルールでしょう。

私は、建築確認というシステムの重要性について、御理解願いたくて先の文章を書いたわけで
実に、建築確認が下りなければ不動産は販売禁止ですし、建築確認の制度のおかげで、違法建築
が少なくなって安全な街ができてきた。

この重要な業務を民間移管したことの是非についてどうこういうつもりはないです。なにしろこれも
1998年に法律改正で決まったことで国会の審議を経ている。

しかし、民間移管した業務でも本来行政が負うべき責任は同じだと、最高裁判決が出ている
のです。

さて、今回の事件。重要なのはチェックを見過ごしたのが、民間委託機関だけでなく
地方自治体自身でもあるわけです。

姉歯建築士は施主に対して背任行為を行ったことは確かですが、ごまかしか過失かはさておき
違反した設計図が出てくる行為は実は、構造という重要なものはさておき、建築審査の場面では
日常茶飯事というのが現実です。
もちろん一流の設計事務所はそんなことはしませんが、階段のけ上げふみ面をさばを読んだり
耐火区画を簡易耐火ですませたり、斜線制限をごまかしたり
でも、それを厳しくチェックする仕組みが「確認申請」の制度なのです。

今回の不作為をなぜ糾弾すべきかというと、構造計算ソフトを改竄したわけではなく、書類の
すり替えという、普通の「善良なる管理者の注意義務」でさえ気づく内容を見過ごした点なのです。
ましてや、建築確認を代行する検査機関は「善管注意義務の怠慢」でなく「債務不履行」でもない。
行政の機能の委託という代理人としての責任を問題視したいわけです。

おそらく、被害者が弁護士に依頼して訴訟を起す場合
建築確認行為の保証性と代理人責任について争われるでしょう。
もちろん、そのときにはヒューザーは倒産していて姉歯は判決が出ています。

争点は地方行政の構造チェックのしくみのずさんさ。
私は、構造専門家ではないですが、一級建築士です。構造計算書や確認申請がどのような
ものかは熟知しているつもりです。
業界以外の人にとって確認申請など知らなくてもいいことですが、業界のなかでは確認申請
の重要度というのは、すべての基点であるということをお伝えしたかったわけです。

一番の問題点は、マンションをもっとスピーディに建設することで、景気回復を図った
規制緩和のあり方なのです。民間検査機関というのはＩＳＯとか、ＩＳＭＳの認証とかと
同一レベルの話でなくて、建築基準法という国家のインフラのひとつともいえる都市行政
の審査なのです。

もうひとつ重要なことは、国の建築指導行政の根幹にかかわる大問題であって、影響の範囲が
極めて広いという状況です。
補償の優先度などという議論ではなく、法律のしくみとして行政が自縄自縛に陥っている
事態を理解すべきです。

つまり、構造の違反建築（これと既存不適格とは区別すべきです）について危険を認識したら
行政は退去命令を出さなくてはいけないのです。

さて退去命令は出した。その原因は何だ・・・といえば、1人の馬鹿の世にも稀な愚行から
はじまったことで、テロに近い人災です。
個人ベースとはいえ、家計を壊滅的に破壊する経済テロということです。
それ以外に補償を出すところは確かにあるけど、それは今係争なりなんなりで結論待ち
だったりしませんか。

とにかく、金のないやつからは補償はとれない。
とれなきゃ、被害者のみなさん１５万のローンをとられ家賃をさらに１５万払い支払い、
買った家具を売り払うという憂き目にあう。４０００万の物件買える年収は平均しても
８００万程度。とにかく購入当初はもう預金も底をついているというのが普通でしょう。
行政がきちんと確認申請をはねていたら、こんな物件はできなかった。

一番いいのは金融監督庁が、今回のローン債務の免除を指示する・・・それも銀行は
怒るでしょう。
私が被害者なら、ローンを払わない。
普通ローンが未払いなら、建物の任意売却か競売ですが、誰も買いません。とはいえ
所有権は被害者にありますから、所有権移転しないと撤去もできない。
シノケンは、買い取って撤去するという正しい手順を踏んでいる。買い取れば被害者に
金銭被害はおよばない・・・というかシノケンの物件はすべて投資用のワンルームだから
土地さえ残しておけば、被害は建物分で住む。土地価格に対して建物専有面積で
坪3万くらいの価格で売っているから、原価は低い。実際のところ投資額の6割は
土地を転売すれば確保でき、今回の補償はまるまる損金で計上できるからもうかって
いるシノケンにとって被害は少ないのです。

さて、被害者がローンを返済しなけらば、金融機関は給与差押さえとか財産差押え
に出るのが常套ですが、さすが国民の目があってそれがやれる金融機関はないでしょう。
一番甘い汁すっているのはこの低金利の世の中で住宅ローンほどぼろい商売はない
のです。小心な市民を脅して家を質にとってなけなしの給与を搾り取る。
35年ローンはまさに長期安定の金のなる木なのです。

誰かがローン不払いをすればみんなが右にならえです。銀行は大騒ぎしてどこに
圧力をかけるか・・・政府にきまってますね。
とにかくそこまでのストーリーは読めているから、報道も評論家も住宅ローンを
払わないでいてみたら？などといわないわけです。
多分予測として、震度３くらいの地震がきたら全員退去するでしょう。その先は
誰もローンを支払わない。
さて、あきらかに、金融機関からみれば今回のローン（一軒４０００万円として
３００戸として）約120億円分は、（金融機関にしてみれば微々たるもので）
明白な不良債権ということになります。
被害者は、とにかくローン債務停止の仮処分申請を出すでしょう。
責任は国と姉歯。
第三者の不法行為でローン返済が不能になりました。
というか、差押さえさえなければ平然と生きていけますけど。
滞納する金利くらいは、とりあえず免除させる。

とにかく暫定救済策はいっぱいあるのです。

お礼

回答ありがとうございます。
専門家の方の回答、大変参考になりました。
今回、国が非常に前向きにこの件に対応しているはご指摘の通り以下の判例があり。
「民間移管した業務でも本来行政が負うべき責任は同じだと、最高裁判決が出ている」
そして、この判例によって、今回の一連の国の動きに繋がっていくのでしょうね。
それは言うまでも無く国の建築指導行政の失墜に繋がっていくからなのでしょし、マンション景気、しいては国内景気を冷やしたくないと言う思惑もあるかもしれませんが…
ただ今日発表された国の措置に関しては、妥当なような気がしています。

ただ、yamadanaokakashi様がおっしゃる、「国が全面的に責任を持つべきだと言う事が」税の公平配分という見地から見ると行きすぎなのではないかと一般庶民としては感じてしまいます。

回答No.21

noname#17334

＞瑕疵担保補償ができる保険に入っていなかった事も一つの理由で、相場より2～3割安く購入できたと言う事です。

入っていなかったのはヒューザーであって、保険がなくても売主の瑕疵担保責任がなくなるわけではないです。
貸し担保責任保険が２割も３割もしたら保険会社はぼろもうけ。デマですね。

お礼

回答ありがとうございました。

でもヒューザーが入っていなかったために今回の問題は起きていて、国が肩代わりしなくてはいけなくなっている事実は間違いないですよね。

保険に入ってる物件と、入っていない物件の相場は比べた事はありませんが、やはり差があるのでは…？

回答No.20

kernel_kazzz

もう少し書き足します。

昭和40年代の建物が強度0.2～0.4と書いたわけですが。
今回の騒動となっている物件は、少なくともこの辺の物件と同じ強度はあるわけです。
古い物件に住んでいる人には退去命令や退去勧告は出ていませんよね。地震があればきっと潰れるのに。
古い物件は騙された訳ではないから潰れない、なんて事もありませんよね。

理解しにくいのは、なぜ、騙されたといえども古い物件と同じ程度の強度がある物件を解体したり補償したりしなきゃいけないのかって事です。
その程度の強度の物件に住んでる人は山ほど居るってのに。

騙された事が問題なのなら、あくまでも民対民でしょう。

思うに「国が補償する」と政治家が動いてるのは、美味い汁を吸ってた政治家がいて、そこまで調査の手が伸びる前にこの件は終わらせろって事じゃないかな、と勘繰ってます。

お礼

回答ありがとうございます。

僕も何故か感じてしまいます。今回の件の特別扱い、対応の早さ、某キャスターが連呼した勢とは思えません。
被害者の方は、もちろんそれでも遅い、足りないと言う気持ちも同時に分かります。

回答No.19

yowazou

被害者のみなさまの心中お察し申し上げます。
今のところ偽造疑惑物件には挙がっておりませんが、
マンション住まいの人間のひとりとしてとても
他人事とは思えない問題です。
気持ちの上では、引越し費用からマンション買取・建替等
何から何まで全て補償してあげたらいいのに、とは思います。
とはいうものの、税金を使って補償するのは残念ながら
限度があるとも思います。
現実的には公営住宅入居の優先権、買い替え時のローン
金利優遇および固定資産税・住民税の減免くらいがいいとこ
ではないでしょうか。

その問題が話題になった際、私の上司がこういってました。
「阪神大震災で倒壊した家屋を調べたらどうだったかな」と。
今となっては調査できないかもしれませんが、その可能性も
あるということでしょうか。ゾッとしました。
姉歯やヒューザーに的を絞らず、構造計算および構造上の
欠陥というくくりでいけば、被害者はもっともっとたくさん
いると思います。
他の回答者の方もおっしゃってましたが、今回の被害者だけ
救済すればいいという問題ではないと思います。
震災や天災で家屋を失った人は？件の人物（会社）以外に
よる設計・施工の欠陥住宅の被害者は？おそらく納得しない
でしょうね。こっちはどうでもいいのか！こっちもどうにか
してくれ！となること必至です。この線引きをどうするかが
難しいところです。

国が早急にすべきことは、また同じことが起こらない
ようにすること・件の建築主および建築士の私財没収・
そして個人的には国や自治体および建築主が適正価格を
きちんと把握・認識し、発注するための指標を示すこと
も必要では？と考えます。それができていれば不当に
安いものは出回らなかったとも思うからです。
残念ながら、消費者にはその価格が適正だったかを
見極めることは困難（というより無理）です。
その金額を自分が完済できるかどうかを考えるのが
精一杯だと思います。
（もちろん高価なことに変わりはありませんが、新築・
駅近・１００m2以上のわりには・・・かなと思います）
例えば、総合計１０円で国産の野菜や霜降り肉、
コシヒカリをたっぷり使ってカレーライスを作れる
と思いますか？（私は無理だと思います^-^;）
それでもカレーを作れ、といわれたら？
同じものでも安く売っている店を探す、ガス代節約の
為に圧力鍋を使う等、工夫の余地はあるかもしれません。
が、削れるところをすべて削ってもだめなときは
どうするか考えればわかりますよね？
それと似たようなことが起こったようにも見えます。
（姉歯がやったことが正しいとは思いませんけどね）
マイホームとおかずを一緒にするなと言われそうですが、
昨今の過当競争を見ているとやりすぎの感も否めないので、
あえて書き込みさせていただきました。
長文・質問の主旨からそれましたこと及び被害者を鞭打つ
ような発言になったこと深くお詫び申し上げます。

お礼

回答ありがとうございました。
参考になる部分・共感する部分多々ありました。

回答No.18

2531kbps

どうやら政府は、今回の被害者対策に税金を投入するらしいですが、今回より税金を投入する事件がいくらでもあるだろと思います。
なぜ今回だけ？薬害エイズ被害者やほかにもたくさん、助けたい被害者はいっぱいいるよ。

被害者を助けるなとは言っていない。助けるなら、ほかの犯罪被害者も同様に助けろ！！不公平な政策を納得できないぞ。

お礼

回答ありがとうございます。
税の公平分配の話はこの話が出てきた時に、さかんに公的資金導入と言う連呼する某キャスターがいましたが、その当時からそのテンポの速さに疑問を感じていました。

回答No.17

teiou68k

No13の者です。とりあえず書き方が悪いので(^^;)、誤解されている方もいるので追伸です。

私個人としては

「白黒つけて黒の会社が全てのお金に対して保証すべき。しかし払えないのであれば(消極的ですが)税金を使うしかない」

です。参考URLの様な対応が理想ですが、現行の制度では無理でしょうね。今後はそういう流れが出来るかもしれないですが。(いや、なってほしい)
ちなみに・・・。

> 入居者ですが、安い物件を確認もせずに購入した責任があり、安さだけを追求するその考え方が、「安かろう・悪かろう」の考え方を蔓延させた事にもなります。

「確認もせずに」というのは？素人が自分で鉄骨を調べるんですか？検査機関に頼むのであれば、今回の問題については偽造を見抜けなかった可能性は高いと思いますが。なんせ、役所も素通ししていた物件もあるんですから。
それとも全ての数値を疑った上で手計算してくれる機関(業者)に頼めって言うことですか？ならばそれこそ「確認検査」は不要と思いますが？

また消費者が安いのを求めるのは当然であり、「悪かろう」は望んでいません。「最低限、基準は満たしている」と思っている訳です。
それを裏切られた事が問題なのであり、論点がおかしい。

お礼

回答ありがとうございました。

回答No.16

noname#17334

＞１４番の方の理論は、実際とかけ離れた空論にしかすぎません。

どうでもいいけど、人の意見を批判するのはルール違反ではないですか。ここはいつから議論の場になったのでしょう。

それとあなたはどれだけマンションと建設業界と建築基準法と耐震設計と行政が建築の安全確保のなかで果たしてきた現実を御存知で言っているのでしょう。

法規は誰がきめるのでしょう。
医療ミスと建築行政の不作為を混同する杜撰さにはとても反論の意欲も失せます。

掲示板のルールもまもれない人に姉歯批判は片腹痛いですね。

お礼

回答ありがとうございました。

回答No.15

nacam

基本的には、固定資産税の減免程度を限度とすべきだと思います。

解体費用ですが、これは施主の責任で行うべきだと思います。

入居者ですが、安い物件を確認もせずに購入した責任があり、安さだけを追求するその考え方が、「安かろう・悪かろう」の考え方を蔓延させた事にもなります。

今回の物件は、倒壊したわけではありませんから、住み続ける事は可能です。
地震などの被害者は、住むべき家、財産を一瞬にして無くしたのに、住宅費用の補償はなにもありません。
現在でも、東京の下町などは、地震による火災で、焼失しても、なにも補償は受けられません。（地震保険が無い場合）
今度のマンションが、地震で倒壊するのと、下町で火災による焼失と、どれだけ確率的に異なるのでしょうか？
マンションからの退去勧告をだすのであれば、下町などからの退去勧告も出すべきでしょう。

神戸や新潟での地震の被害者には、行政は冷たくて、東京で、まだ実際の被害が出ていない物件に、これだけ行政の負担問題が出る事が理解できません。

住民が補償を求めるのであれば、マンションの販売者と行うのがスジです。

１３番の方が、
>例えば、外食で食ったものがあたって死んだ→自己責任。ある店で飲んだら法外な請求に→自己責任。

と言っていますが、この件で、行政は補償しません。
基本は、食べた人と、食中毒の原因となった物を造った会社です。
その後の「ぼったくり」も同じで、客と店の問題であって、行政が、補償することはありません。
たとえ、その店が、東京都に登録されていても。

１４番氏の考え方にも反対です。

>建築確認申請が通る・・・ということは、正規代理店の保証書がついているというのと同じ重みなのです。

もしこの考え方が通るとすれば、保険はいらなくなります。
建築確認には、保険の意味はありません。
また、もし保障が付いているのであれば、施工費の１割か２割の費用をとってしかるべきです。
東京都に税を納めていたヤクザが、人を殺したからといって、東京都が人殺しの責任は負われないのと同じです。

>水道の水に毒物が混入されたら誰の責任が追及されますか？水質管理保全責任者です。

これを、今回のマンションにたとえると、水道事業者は、マンションの販売者になります。
つまり、この例ですと、責任を負うのは、販売者であって、行政ではない事が明白です。

>自治体責任か国の責任かというと、構造の安全性にお墨付きを与える
権限を民間に付与した国の監督責任はあきらかに大きいです。

１４番の方は、医師の手術ミスなども、その医師に免許を与えた国の責任と言うのでしょうか？
交通事故で、人をはねて死なせてしまった場合、教習所や免許を与えた公安委員会の責任となり、教習所と公安委員会が責任をとり、保障したという話は聞いたことがありません。

１４番の方の理論は、実際とかけ離れた空論にしかすぎません。

お礼

回答ありがとうございました。
とても参考になりました。