★それを認めると自己否定なんだけど。

質問

私は男ですが女友達であっても異性として意識します。
当然、綺麗な女性なら性的なイメージを持つこともあります。
（単刀直入にいうとエロい想像をする）

しかし、自分にはその女性以外に関係を大事にしたい人がいる場合や社会的制裁があるだろうと思われる場合などを鑑み、理性（我慢）をもってその女性と接します。
男性なら少なからずこんな感じだと思う

と彼女に言いました。

そしたら彼女は
あなたは女性には常に下心があるんだよね。そんな行動彼女として許せると思う？

と言いました。

私は許さなくてもいいけど、それを前提に私の行動を規制するなら君（彼女）の男性の知人すべても該当することになるので男友達や知人とは一切、メール、電話、逢うはなくしてからにして欲しいと言いました。

彼女は自分の行動も制限したいのでしょうか？

回答No.29

mojitto

“書いた”“書いてない”があまりに多いですね。
＃７様の補足の
>当初の質問文に明記していますよ
なども、どう見ても明記されていないよ…と突っ込みたくなりました。
（僕も＃７様と同様の疑問点を持っていましたし）

普段はこんなことしないのですが、質問者さまの議論があまりに噛み合わなさ過ぎるので、過去の回答を拝見させていただきました。

その際、ちょっと信じられないような回答を目の当たりにしてしまいました。

質問者さまは理性を持って行動をしているそうですが
>以前、婚約していて結婚間近の女性と二人のみに行き、セックスしました。
とのこと。
理性ですか…
まぁ話自体は過去形なので、今では違うと思いますが…

その回答の最後の一文
>私なら、二人で行くことは許しません。（私は誘う方ですがね）
見事なダブルスタンダードですね。
ただ、ダブルスタンダードは誰でもあることなので否定はしません。

ご自分がそのような考えなら
>彼女は自分の行動も制限したいのでしょうか？
彼女もあなたと同じだと考えれば、わかりやすいのでは？
つまり、彼女もダブルスタンダードだと思えば、納得するでしょ？

補足

別トピは関係なしで考えてもらえるとありがたいです

回答No.28

escher4044

#23 です。何度も回答してしまい、すいません。

どうも議論が噛み合いませんね（笑）

>これが一般論ならホテルに行くとすべての男性は（エッチに合意していない）女性に無理やりセックスをするということですか？

私は回答の中で「万が一男性に襲われても」という条件を付けています。そんな行動を取らない男性だってもちろんいると思います。
自分の身は自分で守るしかありませんから、そういう危険性を考えてパートナー以外の男性と二人きりでホテルに行くことは避けるのが一般論であり常識です。あと、第三者にそのような行動を知られた場合にあらぬ詮索を受けるというのも理由の一つですね。

>あと男は襲う可能性があるからホテルはだめだが、食事なら襲われることもないからいいということですか？それなら襲わないからいいというだけであって男性の本質は変わっていませんけど

「男性の本質＝エロイ妄想」と解釈して以下、回答します。

相手の男性が心の中でどんなことを考えているのかは普通は分かりません。
だから相手の男性の本質がどうであれ、自分の身に危険を及ぼす可能性のある行動は控えるし、危険性がないと考えられるならばその女性の許容範囲で相手の男性と行動をともにすることもあるでしょう。

もし仮に相手の男性の本質を女性が知っていたならば、自分の身に危険を及ぼす可能性のない行動であっても嫌悪感から応じない女性もいるでしょうね。そこの判断はその女性次第ではないでしょうか。

議論の原点に戻りますが、結局のところご質問者様は「女性に（対して）は常に下心がある」（←ご質問文からの引用です）、だから彼女の男友達も全員彼女に対して下心を持って接しているはず、とお考えなんだと思いますが、それは個人差もあるので必ずしも言い切れないのではないかということです。

誤解していただきたくないのですが、パートナーの感情を考慮しパートナーが不快に思う行動は控えるのは大事だと思いますよ。

#18 の回答にも書きましたが、ご質問者様はこう考える、だから彼女にもこういう行動は控えて欲しいし、自分も同様に控える、と彼女に伝えればいいんじゃないでしょうか。何を不快に思うかは人それぞれですし、ご質問者様と彼女でルールを作ればよいと思います。

>密室であろうが同居夫婦であろうがお互いの合意がなければ犯罪（強姦とか暴行です）ですよ。
>これは常識です。言い訳って何でしょうか？

議論の本質からは逸れますが質問いただいたので回答します。
おっしゃるとおり常識です。
こういった事件の裁判では行為に対する合意の有無が必ず争点になりますが、両者が合意の有無について対立する場合があります。

この場合、裁判で合意の有無を判断しなければならず、男女それぞれの供述を裏付ける事実、男女の関係、被害にあった場所、事件の前後の行動などが判断材料となります。ホテルに二人でいくことに合意し、女性が自分の意思でホテルに入ったという事実があると、裁判で不利になるという意味です。あらためて考えると言い訳という表現は適切ではなかったですね。

補足

議論の原点に戻りますが、結局のところご質問者様は「女性に（対して）は常に下心がある」（←ご質問文からの引用です）、だから彼女の男友達も全員彼女に対して下心を持って接しているはず、とお考えなんだと思いますが、それは個人差もあるので必ずしも言い切れないのではないかということです。
↓
要するに個人差があってすべての男がエロイとは言い切れないということは、

個人差はあるがすべての男がエロくないとも言い切れないということですよね？

私としては性欲の無い男性の方が遙かに少ないと思いますよ

参考トピです
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4488578.html

回答No.27

hyuuma8579

補足をありがとうございます。
私が誤解したとすれば、「エロい想像」の部分かもしれません。
「性的イメージ」だけなら良くも悪くもないと思います。
むしろ、女性の裸体には芸術の粋が集まっており、画家がよくモチーフにすることからも、それを好むことは理に適っていると思います。
しかし、同じ性的イメージでも、自己の欲望の対象として見るなら問題があると思うのです。
私の誤解でなければ、あなたの「エロい想像」には、そういう意味合いが強く含まれていると思いましたが、如何でしょうか？
イエス＝キリストという宗教指導者が、当時の伝統的ユダヤの人々（？だったか・・・とにかく人々に）に対して語った意味深い言葉があります。
「心の中で姦淫したものは、既に姦淫を犯したのである」（正確な言葉は忘れましたが、意味内容には差異はないと思います）
この言葉の意味は、現代に生きる、特に信仰のない我々でも容易にわかります。
姦淫という実体的行為としての犯罪は当時のユダヤ社会では、重罪に価したわけですが、裏返せば、実際に姦淫罪を犯しても、ばれなければ問題は表面化しないわけです。
その本質をズバリ指摘したといえます。
何故なら、バレようとバレまいと、姦淫という犯罪行為は事実ですが、ところが、行為に及んだこと自体は結果に過ぎません。
そもそもそういう思いが根本になければ、結果としての姦淫なる行為も生じ得ないのです。
イエスは、そのことを言っているのだと思います。
結果は原因なくして生じない。結果以前に原因が根本問題なのだというわけです。
姦淫と言う結果が問題ではなく、既にそういう原因としての思いに囚われること自体から解決しない限り、永久になくならない犯罪行為だというわけです。
話が、だいぶ反れた感がありますが、補足の再質問への答えの代わりとさせて頂きます。
そういう犯罪は、バレるバレないとか、法律にひっかかるかひっかからないかの問題以前の問題だと思います。
上記に述べたように、自己中な欲望でエロい想像でするのは、まずいと思います。犯罪は結果に過ぎないのです。根本にそもそもの「そういう思い」がなければ、何の問題もないわけですから・・・
もちろん、そういう問題を取り締まる上では、犯罪結果しか取り締まることができないことは言うまでもありません。
だからこそ、それを取り締まる法律がなかったとしても、自己の良心の法に従うべきなのです。

回答No.26

supetunazy

ほとんどの回答者が質問者さんの意見に懐疑的ですが

レイプの被害者・加害者の関係を調べてみると
顔見知りの関係の方が見ず知らずの関係を上回っています。

一般常識でいえば、質問者さんの言う方が無難ではないでしょうか？
もちろん質問者さんも含めてすべての男性がそうだとは言ってません。

根拠は以下のサイトです

http://www.tokyo-rcc.org/center-hp4.htm

Tokyo Rape Crisis Center
東京・強姦救援センター

http://sexcounselor.hp.infoseek.co.jp/p5.html

回答No.25

sshohcx

多数の回答者様が質問者様に噛みついているか理解できません。

すべての男性が該当するとはいえないが
仲の良い男女であっても密室になると襲われ可能性があるが一般常識

上記があるのに
すべての男性が該当するとはいえないが
知り合いの魅力的な女性を性的意識をもって見てしまうことがある

ということが認められないのか不思議ですね

質問者様は別にすべての女性に対して性的意識でみていると言っている訳ではありませんよ。ただ、魅力的な女性ならそうなってしまうこともある。
ただそれは理性でコントロールすると言っているのです。

私からすれば密室でも人前でも男の本性が変わらないと思いますよ。
（もちろん理性でコントロールしていると思いますが）

回答No.24

hyuuma8579

あなたの場合、けじめ思考が欠けている気がします。
あなたのような発想では、世の中男と女しかいないわけですから・・・
母も姉も妹も先生も上司も部下も先輩も後輩も友達も同士も敵対者も女と見れば性的にしか見れない？？？　
なら世の中の秩序があっという間に崩壊してしまいますよね。
その前にひと言、私も男ですが、あなたとあなたの周りにいる男達と同じに見られるのは心外ですね。下心・・・はあ？って感じです。
少なくとも私の友人知人や縁者にはそういう人はいませんし、もしいたなら、こっちから交流を拒絶するでしょう。
そんな考えの人と同じ仲間だと思われたくないですからね。
あなたも、人間、信頼や信用が一番だと思いませんかね？
また、たとえ実行に移さなくても思いの世界でそういうことを想像しただけでも、その異性の友人に失礼だと思いませんか？
そういう思いに支配される前に、あなたの理性や良心が何か自分に語りかけてきませんか？
上下、左右、前後の六方向の基本的人間関係は、倫理観や道徳観によって初めて秩序が保たれるのです。
上司の前に部下はどうあるべきか？部下の前に上司はどうあるべきか？妻の前に夫はどうあるべきか？夫の前に妻はどうあるべきか？etc.etc.
相手の位置に対する自分の位置、そしてその位置に相応しい心のあり方や振る舞い方を守る必要があるのです。
六方向の関係性の秩序を無理なく守ることができてこその平和な社会です。そこにあなたのような人が現れ、誰でもかれでも異性とみたら、性を意識するようになったら、動物なみの人間の退化ってことにはなりませんか？
それともあなたには、人間の理性よりも本能が異状に発達した特殊な動物的人間だとでもいうのでしょうか？
独身なら仕事、家庭持ちなら奥さんの幸せのために普通に生活していれば、目の前に誰か別の女性と話しているからといって、異性を意識するなんてことはありえないでしょうよ。
私にはあなたがよほど暇があってその暇を情の世界で、意味もなく弄んでいるようにしか映らないのですが・・・
あなたの言うことが本当なら、あなたの歪みが多くの男性に蔓延していることになり、大変なことになりますよ！
精神の問題は見えないだけにやっかいなのです。

言い忘れましたが、あなたと彼女とのやりとり・・・彼女の方が正論です。というか普通です。対してあなたの方は正当化のための屁理屈って感じは否めません。
普通、会話には、理屈はいりません。
会話は心の交流が主体であって、そのために言葉を便宜的に使ってるに過ぎません。正しい理屈さえじゃまなのに、まして自分を正当化するために屁理屈（もっともあなたにとってはそうでないかもしれませんが）を言う・・・目も当てられないシーンです！
要するに、おかしな発言をまじめに発言するあなたは単に嫌われたのですよ！
これがわからなきゃ、他の人間関係もお先が大変だと思いますよ。
どこが悪いのか、どこを直したらいいのか、彼女にでも真摯に聞いてみたらどうでしょうか？
自己反省することが、まずはあなたの再出発にかかせないと思います。
補足があれば、どうぞ補足を願います。

お礼

路性をもって行動していると書いています。
↓
理性をもって行動している

補足

当然、綺麗な女性なら性的なイメージを持つこともあります。
（単刀直入にいうとエロい想像をする）

しかし、自分にはその女性以外に関係を大事にしたい人がいる場合や社会的制裁があるだろうと思われる場合などを鑑み、理性（我慢）をもってその女性と接します。
男性なら少なからずこんな感じだと思う

と書いています。すべての女性に対して性的意識を持つわけでもありません。それに路性をもって行動していると書いています。

ちなみに強姦罪がなくても問題ないと思われますか？

回答No.23

escher4044

#18 です。

反論するならご自分に都合のいい箇所だけを取り上げず、こちらのすべての指摘に対して理路整然とご回答いただきたいですね。

以下、ご質問者様からのご指摘に回答します。

>と言っているのは一般的に男性はエロイからじゃないのでしょうか？

私は回答の中で一般的に男性がエロイということに対して一切否定していません。私自身をエロイと思っていることを主張していることからも明らかです。

男性が一般的にエロイということと、身近な女性に対して見境なくエロイ妄想を抱くことは同義ではありません。私が否定したのは、世の男性の大部分がご質問者と同じく身近な女性に対して見境なくエロイ妄想を抱くという意見に対してです。

>ちなみに私は見ず知らずお女性が電車の席の目の前でスカートの中が見えて、ノーパンならエロイ妄想をしますよ。あなたも見るでしょ

残念ながら私は気付いたとしても見たいとは思いません。何故ならば電車内でノーパンということが極めてアブノーマルなシチュエーションだからです。性的興奮を覚える前に、その非常識な存在に嫌悪感を覚えます。これは個人的な性癖の違いでしょう。

>仮説を根拠にするのは止めてくださいよ

ご質問者様が私の回答に対して「仮説」とされた事項は以下の３点だと思います。

・ご質問者様のような明け透けな発言がなくとも「エロイ、性的な意識」を感じ取れる男性はいる
・常識のある女性ならば、「何もしないから」という言葉を盲目的に信じる事はまずない
・普段下心がなくとも特別なシチュエーションで男性の態度が豹変する危険性を考える

私は上記のいずれも一般論、常識の範疇で認められるものだと思って記述しました。これを「仮説」と判断されるのであれば見解の相違ですので、議論の根拠としては取り下げます。

その上で改めて指摘しますが、下心がないからホテルの誘っても問題ないというのは論理の飛躍です。ホテルという密室の環境に置かれた場合に万が一男性に襲われても女性は言い訳ができないからです。これは仮説でもなく一般常識と考えますがいかがでしょうか？

この回答に反論があるなら是非お願いします。
ただし、反論するなら、#18 で私が指摘した他の事項についても回答して下さい。

お礼

その上で改めて指摘しますが、下心がないからホテルの誘っても問題ないというのは論理の飛躍です。ホテルという密室の環境に置かれた場合に万が一男性に襲われても女性は言い訳ができないからです。これは仮説でもなく一般常識と考えますがいかがでしょうか？
↓
これが一般論ならホテルに行くとすべての男性は（エッチに合意していない）女性に無理やりセックスをするということですか？
あと男は襲う可能性があるからホテルはだめだが、食事なら襲われることもないからいいということですか？それなら襲わないからいいというだけであって男性の本質は変わっていませんけど

以下男の本音です。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4488578.html

補足

ありがとうございます

下心がないからホテルの誘っても問題ないというのは論理の飛躍です。ホテルという密室の環境に置かれた場合に万が一男性に襲われても女性は言い訳ができないからです。これは仮説でもなく一般常識と考えますがいかがでしょうか？
↓
密室であろうが同居夫婦であろうがお互いの合意がなければ
犯罪（強姦とか暴行です）ですよ。これは常識です。言い訳って何でしょうか？

回答No.22

bucyocyo

＃13、8です。お答えするのは最後にします。

>要するに男性には自分の彼女や妻以外に対して性的関心があるからと
>いう前提ですよね。私私の言っていることと何か違いますかね？

違います。　そのように記載しておりません。
根本的にも、意識下にもそのような前提の考え方は、私には無いです。
今回記載した私の行動の源泉になっているのは
「性的関心からの防御」でなく「思いやり」です。
危険な人→性的嫌がらせや性的暴行とは思いませんよ。
勿論場合によってはそのような事が存在することもある事は承知です。

質問が、彼女が自分の行動を制限したいのか？だったので
私は、そうは思えません　と答えたつもりです。
そして質問者様の前提の考え方が私とは違うとも・・・・
この違いについては数人の方が違うよと言っていると思います。
そこがご理解いただけないようですね。
そうすると議論は平行線のようなので、これで失礼します。

補足

今回記載した私の行動の源泉になっているのは
「性的関心からの防御」でなく「思いやり」です。
↓
ありがとうございます。
”思いやり”というのは、ご回答者様のパートナーに対するものですよね。
なぜ思いやりをもって行動するのでしょうか？
それは、ご回答者様の大事なパトーナーが不安、不快、不満な状況になるのが
快くない（お互いプラスにならない、関係性を良好にすることはない）からですよね。

なぜパートナーは、そもそも意識下にもそのような前提（下心）の考え方がない
回答者様の行動に不安等をおぼえるのでしょうか？
パートナーに思いやりの気持ちをもって異性との関係を築かないといけないのでしょうか？

回答者様はひょっとしてパートナーに信用されていないのでしょうか？

そこが疑問です。

回答No.21

minaboo

NO.11です。
長々とお付き合いありがとうございました。
これで最後にします。

彼女さんがあなたのことを好きだからこそ
傷つくんです。

今までの流れからいくと、質問者さんは
逆に彼女に同じことを言われても傷つかないんでしょうね。

そういう方もいると思います。
でも大半の方は傷つくんではないでしょうか？
少なくとも彼女は傷ついたから「許せると思う？」
という発言が出たのでしょう。

質問者さんにそれが理解できないのが
かわいそうです。

補足

彼女さんがあなたのことを好きだからこそ
傷つくんです。

今までの流れからいくと、質問者さんは
逆に彼女に同じことを言われても傷つかないんでしょうね。
↓
たびたびありがとうございます。
私は嫌ですよ。彼女が男性と会うのは。でもそれを会って欲しくないというのは彼氏であってもよくないことだと思います。彼女には彼女の友人関係がある訳なので。
彼女が会っている男性にも少なからず彼女に好意のある人もいると思います。
彼氏がいなければ告白する人もいるかもしれません。仮説です。

私が言いたいのは男性には下心が少なからずあることを女性は認めていて、その上で男友達と会っている。（別に悪いことではないです）

のに関わらず、私に下心があるから女友達と会うことを非難するのはおかしいでしょ？って言いたいわけです。

回答No.20

windham12

私も質問者様の言いたことは理解できます。

・世間体では、男女が一晩一緒にいるとエッチしたと思われる。
・常識のある女性ならば、「何もしないから」という言葉を盲目的に信じる事はまずないですし、普段下心がなくとも特別なシチュエーションで男性の態度が豹変する危険性を考える。

等回答者様のほとんどが知り合いの男性に対しても警戒心が少なからずあると言い切っている。それは男性に性的意識があることを前提だと思うのです。
しかもこれは世間一般に言われることであるので彼女様も当然知っているはずです。

そうすると彼女様は男友達のすべてとは言えないが少なからず、自分を性的意識をもって接しているであろう男性知人がいることを認知していることは当然の帰結です。

本音を言ったからダメで言わないから良いという論理でもないと思いますし、
彼女様は自分は原爆を隠し持っているのに他国が原爆をつくると非難するような国に思えます。