子供のいじめについて訴訟をおこそうといわれました。

質問

以前下記のアドレスで質問させていただいたものです。http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=2348742
相手より訴状が届きました（簡易裁判所からです）
　今回私が行った行為は、前回の質問を見ていただければ分かると思いますが、ことの発端が何であれ許されないことですので、今回の訴訟およびこれからあるであろう刑事訴訟も当然のことだと思います。
　ただし、訴状の内容を確認すると、相手の子供が私の息子にしたいじめに関しては、「子供の戯言」となっており、いじめの期間も２ヶ月間毎日だったのに、３～４回程度となっていて、まったくいじめたことについては、無かったようなことになっていました。
　私の依頼した弁護士も、「相手の親に管理責任を問う訴訟を起こしたほうがいいから、今度はこちらから訴訟を起こしましょう」となりました。
　そこで、問題が何点かあります。訴訟を起こすのにいじめられた証拠が必要とのことです。証拠を集めるには、一緒の登校班で通っていた子供に事情を聞くしか方法がありません。
　いきなり、相手の自宅に電話をしても警戒されそうですし、どのように話を持っていったらいいものか悩んでいます。
　また、以前このいじめが分かったときに学校でも登校班全員にひとりひとり事情を聴いてくれたことがありました。このときの様子（ほかの子供が何を言っていたのか）を学校の先生に聞いてテープに録音しておけば、証拠となるのでしょうか？
　どうすれば、うまく証拠集めができるか何かいい意見があればアドバイスをお願いします。
　まとまりの無い文章で申し訳ありませんがよろしくお願いします。

回答No.4

moonliver_2005 · ベストアンサー

>３．私の息子が「３週間前くらいからいじめてしまった」と言ったときに、「４月下旬からだろう」といっていたが、あなたは自分が何回蹴飛ばしたのかはっきり覚えているのか？自分の記憶もあいまいなくせに私の子供が３週間といったのが嘘となんでいえるんだ。
　など、もっといろいろあるのですが、特に３番目は決定的な証拠になると思われるのですがどうでしょうか？

同感です。少なくとも３週間いじめが子供Bにより行われた決定的証拠になるでしょう。

ただし相手の方は３週間くらいのいじめはたいしたことないという認識のようですから、この点について決定的な証拠にはなっていないと私は思います。

３番目を更に決定的な証拠にする方法を考えてみてはどうでしょうか？「４月下旬から」「蹴飛ばされた回数は最低○回」を論証すれば、相手の方はいじめは耐えられないものである事実は認めてやるという趣旨の発言をしていますからね。

私の考えでは、相手の方は自分のお子さんの発言だけを採用していじめの期間を決定している問題があります。これは不公平な話ですから裁判官も簡単には採用できないでしょう。

そこで、３を決定的な証拠とするには、質問者さんのお子さんのICレコーダの記録ということになり、この点、前回私が回答に入れさせて頂いた次第です。

要するにいじめの期間、程度は質問者のお子さんの発言も非常に重要で、これを抜きに裁判所も判断不可能でしょう。

誘導尋問でなく「B君のいじめいつごろ始まったったの？」「何をされたの？」「それいつの話？「つぎのいじめはどんなだった？」「その次は？」・・・・

みたいなインタビューを繰り返していじめの全容をつかみ、ICレコーダに録音しておくわけです。

奥様もいじめについてご存知かつ把握されていたなら、奥様の発言を記録しましょう。奥様は成人で証言台に立てますから、ICレコーダでなく文章によるメモでも良いでしょう。奥様、お子様は同居親族ですから、証拠能力の点で問題はありますが、本件の場合相手の方も同じです。相手の方が自分の子の発言には証拠能力があるが、質問者のお子さんにはそれが無いというのはそもそも論理矛盾で身勝手な自己主張にすぎないと裁判官も考えるでしょう。

学校の先生とのインタビューはこの意味で重要で、双方の主張のせめぎあいになることは前回のべた通りです。

弁護士さんのお考え次第ですが、奥様にも証人になってもらうことを考える手があります。まず思い出した準にこのいじめについて子供から聞いたこと気付いたことを書き出し、それを日付順に並び替え時系列的に話としてまとめると奥様の「証人陳述書」が出来上がるわけです。これを法定に提出し、採用されると、証人喚問で、その内容を述べたあと、裁判官、相手弁護士、質問者の弁護士からの質問に回答することになります。

お子様の発言については質問者がその内容につき「被告陳述書」を作成し法廷に提出し、ICレコーダから起こしたテープを証拠として提出することになります。

このテープの形式にもし相手が反論してこなければ、テープは証拠として採用され、相手が「これは証拠にはならない」と反論すれば裁判官が判断します。

テープの証拠能力があれば、今度はその内容が争点となり「うちの子供Bはこういっているから、子供Yの発言は信憑性がない」「いや子供Yは・・・・」みたいな議論を延々と続ければよいことになります。

お礼

今日、今までの記録されているICレコーダーを改めて聞きなおしてみました。相手の方の発言をよく確認してみましたが、会話の中では相手の親は、いじめた事実は認めているものの、やはり内容はたいしたことはないという対応でした。記録が取れていない部分もありましたので、全部は確認できませんでしたが、まず発言したことを順を追って記録して弁護士さんに提出してみます。記録には取れていませんが、いじめた子供の発言の中で、「僕がいじめて近所のこどもからもいじられるようになった」「3週間前からいじめていた」「アトピーのことでいじめた」などは発言していました。この部分を主張していきたいと思います。
　来週には時間が取れるので学校の先生にも確認をしてきたいと思います。

回答No.3

moonliver_2005

>通常民事訴訟は被告（私）は裁判に行かなくてもいいものなのでしょうか？

弁護士さんは委任状をもらっていて法律により代理権が生じていますから、行く必要はありません。

ただまかせっきりにはできませんから、裁判の有った週の夕方とかその週の土曜日などに弁護士さんの事務所に行ったり、会社の近くに来てもらったりして必ず打ち合わせを持ち、相手がどんなこと言ったか報告を聞き、それに対する意見交換、次回までの宿題など整理されると良いでしょう。

ただし原告尋問、被告尋問、証人尋問などの山場では、質問者が法定に出向く必要があります。その山をどう越えるかが質問者にとっても重要ですから、被告尋問のときにもうろたえたりあわてないためにも、しっかりと裁判の状況、弁護士さんの話からつかんでおいてください。

＞相手の請求額は１３０万円でした。私が訴訟を起こした場合は、１５０万円で請求をすると弁護士さんは言っていました。

依頼された弁護士さんは、私と同じロジックで考え、動かれているようですね。私の目にはしっかりした優秀な弁護士さんのように思えます。

法律的には反訴で対抗するのが本件の最適訴訟戦術であるとは前回の私の回答したところですが、Aの損害＜Xの損害で対抗するのもある意味で当然でしょう。

＞まずは、今までの相手の言葉を整理して文書化してみたいと思います。

大変重要なことです。どんな些細な発言、行動も重要になることがありますから、「思い出したことを即メモ。あとでゆっくり整理」という方針で文章化にチャレンジしてみてください。極論すれば、相手の目の動き、ちょっとした不自然な態度など、覚えておられれば加えておくと迫力あり陳述書が作れるでしょう。

＞また、学校にも行って先生がいじめがあったことを認識しているかを確認してこようと思います。

大変良いアイデアで是非されると良いでしょう。ただし「いじめがあったことを認識していましたか？」という趣旨で聞くと、先生も構えてしまうでしょうから。「私の子供とAさんの子供のことで困ったことが起きまして、先生の知っていることお伺いに参りました」みたいなオブラートにつつんで面談されることを私はお勧めします。「裁判になって」という言葉も口にしないで「抜き差しならないとても深刻な関係になってしまって」みたいなオブラートをかけておくことをお勧めします。「いじめ」「裁判」という言葉に異常な反応を先生がする可能性にご注意下さい。

ICレコーダ買って、この先生の話録音しておくのはどうでしょうか。あえて証拠として持ち出すためでなく、先生が後日態度を一変させて原告に寝返った場合の保険みたいな感じで録音しておくわけです。

相手も同じこと考えていて、先に先生に手を打っている可能性もありうることです。先生が敵に回る事態を想定の範囲にしてしっかり手を打っておきましょう。

つまり原告、被告双方「学校の先生がどちらの側につけるか」のせめぎ合いになるということです。先生が質問者の側に付かれると相手には大ダメージです。質問者も同様です。先生を敵陣につかせないよう細心の注意払ってください。

それと、私でしたら、お子さんとの会話もICレコーダーに入れるでしょうね。「どんなこと、いつごろからどんな風にされたの？」みたいな自然な質問をして「それから？」「それでどうなったの？」みたいな会話、１日５分とか10分して、これを続ければ、お子さんの経験はすべて、お子さんの言葉で再現できるのではないでしょうか?

お子さんの覚えているすべてのいじめの実態をヒアリングし記録する作戦です。陳述書を作るときの大きな参考になりますし、本訴被告、反訴原告として、証拠に使えるかも知れません。

繰り返しになり申し訳ありませんが「真実、事実は１つ」でしょう。それと「熱意と努力」が裁判のエンジン、エネルギーです。テレビの推理ドラマを私大好きですが、弁護士、刑事、検事、探偵、検死医・・熱意と努力で常識を覆している点がとても心の奥に触れますよね。

「熱意と努力」が質問者さんに沢山ありそうなので期待されるところです、良い弁護士さんもついておられるようなので、安心しています。

でも私みたいな「全国・いじめ絶対許さないお父さんの会・名誉会長」みたいなのが後に居て大変ですね。あれこれ指図されたみたいなことに受け取られたとすれば私の不徳の至りですので、是非お許し下さい

お礼

いつもアドバイスありがとうございます。
今までも、ICレコーダーは持っていました。毎回録音していたつもりだったのですが、途中ICレコーダーの調子が悪く何度か取れていない部分がありました。
　でも、取れている内容の中に下記のようなことがあります。
　１．私の息子は１０歳だから刑事責任はないんだ。その辺は分かっているのか！
　２．R君（私の息子）は「謝ってくれたからいいよ」といっているのに、馬鹿な親が騒いで事態を大きくしているだけだ。バカ親」
　３．私の息子が「３週間前くらいからいじめてしまった」と言ったときに、「４月下旬からだろう」といっていたが、あなたは自分が何回蹴飛ばしたのかはっきり覚えているのか？自分の記憶もあいまいなくせに私の子供が３週間といったのが嘘となんでいえるんだ。
　など、もっといろいろあるのですが、特に３番目は決定的な証拠になると思われるのですがどうでしょうか？
　それと、私はmoonliver2005さんの回答によってかなり救われています。正直１人では、ある程度の考えはまとまっても不安がいっぱいあります。でも、いろいろな回答をいただけることで、がんばろうという気持ちになります。これからもよろしくお願いいたします

回答No.2

moonliver_2005

>私が行った行為は決して正義ではありませんが、相手の子供が行った行為(いじめ)も正義ではありません。

正しい認識と私は思います。

本件損害賠償請求案件でしょうから、損害賠償請求の根拠たる不法行為法の観点で眺めてみると、この裁判の闘い方が見えてくるでしょう

相手の親をA、その子をB、質問者をX、お子さんをYとします。

Aの損害：Bの骨折
Aの損害の原因：XのBに対する暴力

をAは問題にしているわけです。ところがXは

Xの損害：Yの精神的肉体的苦痛
Xの損害の原因：BのYに対するいじめ

を問題にしているわけです。

因果関係を整理すると
Aの損害：Bの骨折
Aの損害の原因：BのYに対するいじめ

ということになります。ということはXはYに対し損害賠償する義務を負わなくて良いということになります。

どういうことかというと、自分の不法行為を棚の上にあげておいて、他人の不法行為だけを責め立てて損害賠償請求することはできないということになります。
これを法律用語では「クリーンハンズの原則」と言います。

そこで「Xの損害：Yの精神的肉体的苦痛」と「Aの損害：Bの骨折」が比較考量されることになります。

Xの損害＝Aの損害なら、損害賠償する必要がないと同じになり、実質的に質問者勝訴ということになります。

よって作戦としては「Xの損害」＝「Aの損害」を裁判官に印象づけるように、いかにBのYに対するいじめが陰湿でひどいものかを徹底的に問題にする作戦が有効ということになるでしょう。

具体的には、

Xの損害：Yの精神的肉体的苦痛
Xの損害の原因：BのYに対するいじめ

を内容とする「反訴」を提起すればよいことになります。そして、とりあえずその損害の回復としての慰謝料として本訴と同じ額にとりあえずしておきます。

こうすると裁判官は２つの裁判を同時並行して審理してくれます。

訴状は届いていますから、形式は全く同じで「反訴状」とタイトル変えて「Xの損害：Yの精神的肉体的苦痛　Xの損害の原因：BのYに対するいじめ」の内容に書き換えればよいです。

裁判官は本訴について「XはAに対して２０万円払え」と判決し「AはXに対して２０万円払え」と判決したとします。これは一番上に引用した質問者の認識が裁判で実現されたことになります。

反訴の知識についてはとりあえずWikipedia「反訴」程度で良いでしょう。簡易裁判所には相談所が併設されていますから、とりあえず反訴状書いてみて相談員の方に添削してもらえばよいです。無料です。

頑張ってください

参考URL：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%B4

お礼

アドバイスありがとうございます。
moonliver2005さんの回答により、私がお願いしている弁護士さんの言っている意味が分かりました。
　弁護士さんは、「いじめに対して証拠を提示して訴訟を起こせば勝てるよ」といっていました。このことは、いじめに対しては勝てると私は理解していたのですが、私の傷害事件およびいじめ両方に対しての言葉だったんですね。相手の請求額は１３０万円でした。私が訴訟を起こした場合は、１５０万円で請求をすると弁護士さんは言っていました。
　まずは、今までの相手の言葉を整理して文書化してみたいと思います。また、学校にも行って先生がいじめがあったことを認識しているかを確認してこようと思います。

補足

今回、弁護士さんに委任状を提出してお願いをしました。民事訴訟がどのような順序で進んでいくのか詳しくわかりませんが、１０月中旬に簡易裁判所に呼び出しがありました。弁護士の先生がその日は都合が悪いので裁判の日は変更するといっていたので、私の都合が悪い日を伝えると、「裁判は、私１人で行くからあなたは来なくても大丈夫だよ」といわれました。てっきり一緒に行って証言するのだと思っていたのですがびっくりしました。今後は、弁護士さんより連絡が来るまで待機の状態です。通常民事訴訟は被告（私）は裁判に行かなくてもいいものなのでしょうか？

回答No.1

moonliver_2005

皆さん、証拠、証拠とおっしゃいますが、私はそうは思いません。「証拠は道具」と私は割り切っています。「証拠がたとえあっても、使うのは最後にすべき」と考えています。

何故かというと「真実は１つ」「事実は１つ」だと私は思うからです。そうすると、真実、事実を述べて相手がそれを「その通りです」「それもそうですね」「そう言われれば、そうでしょう」みたいに相手が認め反論しなければれば、証拠不要の「真実、事実」として裁判官は採用せざるを得ないからです。証拠が必要なのは相手が「どうしても認めない」場合に限られるのです。

本件も質問者は「事実、真実を法定で包み隠さず述べる」ことをまず考えるべきと思います。証拠があろうとなかろうと、事実は事実、真実は真実ではないでしょうか？

私は知人の裁判を手伝ったことがありますが、まず知っている事実、経験した事実をすべてメモにしてもらいました。支離滅裂、あやふやな記憶でも何でもOK、とにかく自分の言いたいことをなんでも「なぐり書き」してもらいました。そしてそのメモをお互いに見ながら、主張すべき真実、事実を整理し、なるべく「生々しく、抽象的でなく極力具体的に、臨場感・迫力をもって」表現するよう知恵を2人でしぼりました。

それを「被告陳述書」という表題の文書にまとめる作業に入りました。質問者はプロの弁護士さんが就いておわれますから、弁護士さんが被告陳述書を作ってくれますが、その前のやるべきことは「真実事実をすべて列挙する」です。

私の知人の裁判の場合、原告の行為がマルチ商法の勧誘行為か否かが大きな争点でした。私は陳述書の中に「原告は私に・・・と言って預金通帳を見せてくれました」という知人の話を加えていました。「原告尋問で裁判官が原告に預金通帳を見せましたかと尋ねたところ原告は見せたと答えた。通常職場の同僚に自分の預金通帳を見せることなど有り得ない。よって、原告はマルチ商法の勧誘をしていたと断定せざるを得ない」という記述が判決文にあり、プロは目の付け所が違うと感心しました。

どうです「預金通帳を見せたか見せないか」は証拠では証明不可能です。でも知人と私は「事実を具体的に述べる。真実は１つしかない。証拠が無くても結構」という考えで被告陳述書」を作りました。

長くなりましたが、言いたいことは「主張すべき真実、事実を整理し、なるべく生々しく、抽象的でなく極力具体的に、臨場感・迫力をもって表現し、弁護士さんと陳述書の作成に注力する、その後、証拠を集める、集まらなければ他の方法を考えては、ということです。

刑事でなく民事で済みそうで良かったですね。（でも最悪事態ありえますから、この民事手を抜かないでくださいね）頑張ってください。

前の回答の繰り返しになりますが、私が質問者さんと同じ状況になっていたら、きっと同じことをしていましたよ。親とはこういうものです。ささいないじめで、こんなことするはずがありません！真実は１つでしょ！（笑）頑張ってくださいね。

お礼

回答ありがとうございます。
そうですね。真実は１つだけです。
相手の訴状を読むと、訴えていることは全部が嘘とは言いませんが、すべて自分に都合がいいように変更してあります。このことを、１つ１つ真実に置き換えて弁護士さんと主張をしていきたいと思います。
　私の傷害事件に関しては、答弁書も自分で作成し、弁護士さんに修正をしてもらっているところです。
　子供のいじめに対しては、弁護士さんから言われるまでは、「訴訟までは・・・」と思っていましたが、やはり相手の親がいじめていないと主張をするなら、いじめていたという事実を公の場で認めさせたいと思います。以前相手の親が「正義とは何かを子供に教えるためにも、訴訟を起こす」のようなことを言っていました。確かに、私が行った行為は決して正義ではありませんが、相手の子供が行った行為(いじめ)も正義ではありません。自分も罪は償うので、相手の親・子供にもしっかり罪は償ってもらおうと思います。
moonliver2005さんには前回の質問から何度も私にアドバイスをいただき本当にありがとうございます。