ヒーローと ダークヒーロー

質問

こんにちは

掲題の 通りなのですが
ヒーローに対して ダークヒーローというものが 存在します
わかりやすい例で言えば バットマンに対してのジョーカー
私などは 人間がひねくれておりますから
バットマンよりは チョーカーが 魅力的に映ります

梟雄と 言う 言葉があります
古くは中国の曹操、
日本でなら 斎藤道三、 北条早雲 あるいは 松永久秀
実に悪い やつばらなのですが
人間味 豊のようにも見えます

私の好きな「 鬼平犯科帳」に 出てくる 盗っ人の中にも
犯さず殺さず
貧しい者からは盗まない
品行方正な ヒーローよりは ダークヒーローの方が
どうも私は 魅力を感じるようです

皆さんの お話 聞かせていただければと思います
よろしくお願いいたします

回答No.4

31192525 · ベストアンサー

kamejrouさん、こんにちは。

　戦死よりも粛清死の方が多かった新撰組。それなりに理由は有ったものと思われますが、やっぱりノワール。

『近藤勇と土方歳三』

　黒一色ではなく、その一途さが白っぽいので「白ノワール」かも（笑）
　https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=Jnyic3Wd&id=F6E8DE277AB7691A6C3BD475627924F0DBA1F5A6&thid=OIP.Jnyic3WdwuaLKX0abRLjFwHaGo&mediaurl=https%3a%2f%2fwww.nagoyameshi.jp%2fwp-content%2fuploads%2f2018%2f04%2f80388070d5a4ccbe4230820c7c1ed128.jpg&exph=653&expw=730&q=%e7%99%bd%e3%83%8e%e3%83%af%e3%83%bc%e3%83%ab&simid=608018449928422229&ck=F5D8CD99AA1AE66E1814D05CE503209F&selectedIndex=9&FORM=IRPRST&ajaxhist=0

　先日ご推薦の「言の葉は、残りて」・・・ダメでした。まだお読みになってなければよいのですが。薄っぺらでした、スミマセン。

お礼

こんばんは31192525さん

お久しぶりでした 1ヶ月ぶりくらいかな？
新撰組では 粛清 死が 多い？
この話をすると長くなりますから しませんが
山南敬助を 初めとする 粛清が 随分多い
これは私は
近藤勇、 土方歳三 共に 出地が いわゆる 野良である
そのために 必要以上に 武士というものに
憧れ というのでしょうかね？
武士道 と言うものを 自分の心の 拠り所にしたのかもしれない
まあこの話は いつか機会があれば 話したいのですが

ああ「 言の葉 残して」ねえ
千葉中央図書館に 一冊だけ 在庫があって
そうしましたらね 予約が 四人ですと
一応あなたがすすめるから 予約をしておきましたが
止めたほうがいい？
何だそれは？
廓で 相方の 女郎と いざという時に 止められたようなものだ
まあ 四人の 予約ですから 12月くらい？
読んではみますが
あなたが そう言うのなら 期待はしないかな？

ありがとうございました

補足

おはようございます31192525さん

昨夜は 家内と二人 利き酒をしておりまして
その後なものですから
ぞんざいな文章になってしまいました
それだけ あなたには 気を許してると思い
どうか 勘弁してください

回答No.9

isoken

kamejrou さん、おはようございます。

昨日今日と寒いですねぇ、ところで 例の 天橋立 ですが メチャメチャ人気らしくて、第一希望日は もう一杯でした、現在 違う日を検討中です。

＞ヒーローと ダークヒーロー

松永久秀 は 仰る通りでしょう、変わり身の早さもそうですが、平蜘蛛の茶釜を 信長に手渡すのが悔しくて、信貴山に於いて 自ら爆死する道を選んだ辺り、悪党なりの爽快感があります。

斎藤道三 や 北条早雲 或いは 毛利元就 もそう、ただ 彼等の子孫の代になると、やわな武家貴族 ＝ 甘ちゃんになってしまいまして、創業者にあったダイナミズムが感じられない、その辺りは 現在の世襲企業にも通じる事かも知れませんが。

kamejrou さんが名前を挙げられた中では、何と言っても 曹操 でしょう、果断即決 ・・ 且つ 一見非情でありながら 時に情けを感じさせまして・・、少なくとも 優柔不断な 劉備 よりは 遥かにいい、 世界史上に於いて 彼を上回る魅力的なワルを 私は知りません。

さて ダークヒーローかどうかは分かりませんが、現在であれば ロシアの プーチン ・・ 、コワモテですがねぇ 私は評価しておりますよ、少なくとも嫌いじゃない。

毒にも薬にもならず、紳士面下げて 内政 外交共に 何の成果も出せない政治家よりは遥かにましでしょう、その点は 安倍さんにも通じると思います、彼の功績に関しては 何度も kamejrou さんと お話させて頂いておりますが。

何より 世界の指導者と差しで話し合える 稀有な政治家であった・・というよりもむしろ、 彼自身が 世界的指導者の１人であると 海外のメディアから認知されていた事、日本国民の末端に連なる身として 正直 これほど嬉しい事は無かった、長らく 経済一流 政治は三流と言われておりましたしね。

特に中国のような 強権人治国家相手に、 媚びず 構えず 本来我が国のあるべき姿勢を貫き通し、渋々ながら 何とか 日本の立場を了承させましたものねぇ、中々出来る事ではありません。

極論すると、政治家は少々悪党でも良いとさえ思っているのです、国家国民に利益さえ齎せれば・・、その反対に 政治家最大の罪は無能である事・・、何せ 尊い血税を冗費する訳ですから。

ついでに言っちゃうと、 トランプ も嫌いではないのです、前任者 オバマ の時代には アメリカ を舐め切り、南沙諸島 他 南シナ海でやれるだけの無茶をやって来た中国も、ここのところ 鳴りを潜めておりますし。

当時の中国としては、 オバマ の後任が 共和党のタカ派になる前に やるだけやっちゃえ・・、恐らくそういう事であったのでしょうが。

笑っちゃうのですが、大統領選に於ける トランプ の敗戦期待で、 中国株が上昇基調にあるそうです、仮に バイデン が新大統領になれば、恐らく 中国は今と違った道を 再び歩き始めるでしょう、潜在敵国に歓迎される政治家って 一体どうなのと思ってしまいます。

以下余談・・、反政府デモに揺れる バンコク の現状が 連日報道されておりますが、あの映像を見ますと 私は１０年前を思い出すのです。

あの時 バンコク は、タクシン派 （ 赤シャツ ） と 反タクシン派 （ 黄色シャツ ） が 入り乱れて 一部市内を占拠し、治安部隊も出動していたそんな中、私共夫婦は １週間ほど バンコク に滞在しておりましたが、調子に乗った私は 軍の兵士から銃を借り 肩を組んで記念撮影をしたりして、緊迫感はまるで感じられませんでした。

あの国に於いては、 何年かに一度ある 恒例行事みたいなものなんでしょうね。

では ここいらで。

お礼

こんにちはisokenさん

暇を持て余しております
誰か 買ってくれる人がいないものだろうか？
孫娘には 暇があるなら筋トレしなさいとか言われるし
これで新身体障害者にも 辛いものがあります
それでも最近は 普通に近く 歩けるようにはなりました
後はisokenさんのＧＯ サインを 待つばかりですが
家内と二人 パスポートももう取ってあります
今年中は もう無理なのかな？
そうも考えますが 先日も話しましたが
都会の暮らしから 離れて暮らしてみたい
私の憧れでしたが
タイ、 ベトナムの旅は 私の夢でした
もう何年前になりますかね？
isokenさんから 戦場にかける橋の 舞台を 訪れたと 聞いて
あれからですものねえ
行くことができれば 私の最後の 海外旅行になります
ただ 不安もありましてね
あの国の 医療事情というものが よくわからない
よもや 転ぶこともないと思いますが
色々なことを 想定してしまいます

さて 本題ですが
仰る通りでしょうね
毒にも 薬にもならない人間が 一国を 引っ張って 行けるわけがない
政治家たらんと する人間は うちに 信念を持つべきです
私は 安倍晋三という人間を 評価しております
かけいとか 森友？
そんなものはどうでもいい くだらないことです
観桜会 云々、 馬鹿か？
国の舵取りをする人間は 間違った方向に 導いてはいけない
私はそう思いますし
安倍さんはよくやってくれた そう思っております
プーチン、 トランプの話は また機会でもありましたら

ここいらで
ありがとうございました

回答No.8

無反動（@nobound）

最近また見た「アベンジャーズ　インフィニティウォー」の悪役サノスも、なかなか好きですが、何と言っても、「ターミネーター」の1と2で、シュワルツェネッガーが悪役から守護神に変わる所が、「ターミネーター」の醍醐味なのでしょうか？元殺人鬼が父親のような存在になるということは、頭がこんがらがります。

　（もしかしたら変更あり？）

お礼

こんにちは

回答ありがとうございます
私は アベンジャーズの 大ファンです
ただ「 インフィニティ フォー」はまだ観て おりません
有料ですから 何時でも見れると思いまして
今日夜から 見てみましょう
例のアライグマとか 活躍してましたか？
あの 小枝が 死んでしまったとか
ここのお知り合いが 言っておられましたが
可愛かったのに なぜ殺す？

「 ターミネーター」 ですか？
私も 全部見てると思いますが
2作目からでしょうね ダークヒーローに変わるのは
面白く作っておりました
もう随分 昔ですがユル・ ブリンナー というを俳優がおりまして
あの人の映画で「 ウエストワールド」
中身は 機械なのですが 主人公を 殺しに追いかける
面白い映画でしたが
「 ターミネーター」も あの映画の ヒントかもしれませんね
是非ご覧になっていただきたいのですが
古い映画ですし もう無理かもしれませんね？

ありがとうございました
お話しさせていただいたのも もうずいぶん前ですが
また見かけましたが お付き合いください

回答No.7

5mm2

kamejrouさん、こんばんは。

ダークヒーローというのは、映画なり小説なりで、監督や作家が悪の中に善や愛すべき部分を表さなければ、ヒーローにはなれませんね。
あるいは、役者が自然と醸し出す部分もあるのでしょうか。
どちらにしてもよく分からないのが、大菩薩峠の机龍之介ですね。
映画は、片岡千恵蔵と市川雷蔵のを見ましたが、若かったこともあり、内容をよく理解してなかったと思います。
色んな解説を読むと、新聞に連載されたものを小説として読むと、また感じ方が違うと言います。
今更20巻の小説は読めませんが、理解できないというところもまた、ダークヒーローたる所以でしょうか。

「ブラックレイン」では、最後に刑事に撃たれて死ぬことになっていた松田優作が、逮捕され連行されることになったのは、映画の製作途中で、ダークヒーローになったという事でしょうね。

「項羽と劉邦」の項羽も、虞美人に愛されたのですから、ヒーローと言えなくもないですが、ヒーローは二人要らないのでしょうね。

名前で思い出した「ダーク・ボガード」も、どこか悪の臭いがする好きな俳優でした。
結構な数、主演映画を見ましたが、特に印象に残ってるのは「召使」です。
忠実な召使と思ってたのが、実は、、、。
https://youtu.be/cRz9axkehgU
悪役が好きな役者だったんでしょうか。

お礼

こんにちは5mm2さん

先ほど帰ってきまして 最近は歩いてばかりです
仰る通りでしょうね
ダークヒーローにしても 一面 人を惹きつける
魅力的な部分がある
それでなければ 人は付いてきませんでしょうし
机龍之介？アハハハ
音無の構えですね？
私も 片岡千恵蔵、 市川雷蔵 両方見ておりますが
さすが5mm2さんです
今の若い方に「 大菩薩峠」 と言ってもわからない
盲目の剣士 机龍之介
原作は 大佛次郎さんでしたか？
同年代の人とは 話が合います

この前 いつでしたかね？
孫娘に 私以外に 若い 女性と 会話するのは難しいよアハハ
でしょうね 何を 話していいものか分かりませんし
共通の話題がありませんから
その点、5mm2さんは そつなく 会話しておられる
上手なもの 感心しております

本ですか？
私は最近は 読まなくなりました
昔は 活字中毒でしてね 読むものがなければ
トイレでスーパーの チラシを読んでおりましたが
二十巻を 超えるとなれば 中学生の頃でしたか？
山岡荘八さんの「 徳川家康」
確か全 28巻 くらいだったと思いますが
面白かった 記憶があります
山岡さんは 随分 家康を 好意的に 書いておりますが
そうでもない
家康 こそがダークヒーローでしょうねえアハハハ
淀殿でなくとも 誰だって怒る あんなもの

ダーク・ ボガート？
懐かしい名前を 聞きますね
あの人の映画は よく見ました
今の人に言っても わかりませんでしょうね
昔話を できる人が少なくなりました
質問も回答も 億劫になるばかりです

ありがとうございました
昔話をできる 質問を立ててくださいな

回答No.6

芙蓉の華（@purimuro-zu）

「悪の道は小気味よい」と友達が言っていました。

ピュァなる私は（？）
「えっ！そうなの？」と思わず考えてしまいました。

でもそうかもしれないわ。
私もダ－クヒ－ロ－に魅力を感じてしまいます。

男性に悪のスパイスがないなんて　面白くない
女性にミステリアスがないのと同じです。つまらないでしょう。

大体歴史上の人物で人気があるのは
ダ－クヒ－ロ－です。

先程までヒトラ－を観ていましたが
やはり酷い人でもあるけれど
あのカリスマは凄いわと感じている私です。

私の好きなヒ－ロ－は「織田信長」です。

お礼

おはようございますpurimuさん

お元気でしたか？
秋風が吹く季節になりました
暑い暑いと 騒いでいたのも ほんのわずかな 時間でした
こうして同じ季節を繰り返していく
同じ夏が また何度あるものか？
私も父が亡くなった年と 同じになりました
別に死ぬのは それほど怖くもありません
何千億 土の 西方に 両親が待っているかと思えば
あれからの よもやま話もしてみたいアハハハ
命に未練はないなどと 悟りきった ことを言っておりますが
私のような人間が 一番命根性が汚い
土壇場になれば
先生助けてください！アハハハ
でも人間生を 受けて 約束されたことは 一つだけあります
人は必ず いつかは死ぬ

もう随分前ですが
フジテレビの 女子アナの 著書を読みましてね
お名前何とおっしゃったかな？ 忘れましたけど
彼女のおばあさんが テレビを眺めていて
タレントさんが 自分は太く短く生きる
それを眺めておばあさんが ポツリと一言
それでも人間は 生が ある限り 生きなければいけない
まあ私もそんなものかな？と 思います
変な話になりましたね

先日purimuさん どこかで 五島軒の 話をしておられた
私もよく知っておりましてね
何度か 伺わせてても いただきました
近くに レイモンさんの ソーセージ工場がありまして
まだレイモンさん お元気でしたから
家内と3人 気軽に 写真に収まっていただきました
日本のソーセージの 生みの 親でしょうね

織田信長？
まあ梟雄と 言えなくもないでしょうが
やることは 乱暴でしたが
狡猾さ というものがない
人間何かを なそうと思えば 一線を踏み越えていかざるを得ない
私はそう思います

ありがとうございました
季節の変わり目です 健康には気を付けられて
またお話しするのを楽しみにしております

回答No.5

ANTOH

kamejrouさん、こんばんわ。

新しいところでしたら、ドラマ「半沢直樹」の半沢の父親の仇、大和田暁ですね。

妻の経営する会社に不正に融資するも頭取中野渡の一存で背任罪で告訴もされず、悉く半沢の足を引っ張りますが、最後は協力者となって一番の悪をやっつけます。

ドラマの人気も演じた香川照之さんのキャラクターに依るところ大だと思います。

お礼

おはようございますliondearさん

申し訳ありません
このliondearが すぐ 変換できるものですから
最近は老眼が進んで 小さな字が辛い
お元気？
半沢直樹？ 見ていないのですよ
前のシーズンは面白く見ましたが 今回のは見ていない
引きこもりの ニート状態なものですから
まあそのうちHuluで 放送されるかなと思っております

香川照之さん 良い役者になりましたね
誠に 個性的です
私は最初 こんな役者になれると思わなかった
私は お母さんの 浜木綿子さんは 好きな女優さんでした
歌舞伎の 猿之助さんが 父親ね
ドラマに出演しながら 歌舞伎にも籍を置く
将来が 楽しみな人でしょうliondearさんは 歌舞伎は？
あれも面白いものでしてね
どうも食わず嫌いの人が多いようですが

あれは何年前かな？
ここでの知り合いに 深川八幡2 骨董市があると言う
それで出かけましてね
帰りに銀ぶらと洒落込みましたら 左側に歌舞伎座
昼の部で 吉右衛門さんが出ておられた
観て いこうかと思いましたら
オバサマ方が 並んでいて うるさいうるさいアハハハ
これはいけないと思ってやめてしまった
日本の伝統芸能ですしね 大事にしてほしいと私は思います

最近は少し 普通に近く 歩けるようになった
あなたにも ご心配頂いた 感謝しております
ありがとうございました いいからね仕事よ

補足

最後のいいからね仕事よは
変な文章に なってしまいました ごめんなさいね

回答No.3

twinkle-rin

kamejrouさん、こんにちは。

ダークヒーロー、凄く魅力的ですよね。
「アナタが信じている善悪は、本当に正しいのか？」と、彼らは善悪の価値観を問い直す存在であるように思えます。

映画でもドラマでも漫画でも（私の知人も）、彼らには、闇に堕ちるしかなかった悲哀を感じてしまうのですよね。だからこそ至った境地は底無し沼のような深みがあって、「表面だけ整えられた世界」を疑問視して破壊する鋭さがあります。強い、だけど哀しい。私はそこに魅力を感じます。

ダークヒーローとして分かりやすいものでは、漫画『高校鉄拳伝タフ』『TOUGH』 の、宮沢鬼龍という登場人物。残忍なキャラクターの鬼龍の言葉は、凄まじい破壊力です。

西部劇ではビリー・ザ・キッドもダークヒーローになりますかね。

お礼

こんばんはtwinkleさん

ダークヒーローが魅力的ですか？
私も女殺しの夜の銀狐と呼ばれましたから 照れるのですが
また嘘ばっかり？アハハハ

善悪の価値観？
それは変わるでしょうね 当然かなとも思います
ただこれは 難しいのですね
自分の持つ価値観と 社会の価値観が 相容れない場合があります
日本人が 美徳とした 価値観が
戦後 GHQ によって 一掃 されたことは ご存知と思います
社会的価値観というものは 時代によって いくらでも変わります
ただ自分の持つ価値観は 誰にも変えようがありません
それをどこに置くかで その人の 品性が 決まるような気がします
以前どなたかへの回答で 和歌を 紹介しておられた？
私は素晴らしいと 感心しました

ビリーザキッドですか？
twinkleさんなら カラミティ・ チェーンかな？
嫌だ？ あらそうですかアハハハ

ありがとうございました
またお話ししましょう

回答No.2

sutorama

では、ウンチクっぽく回答します

仮面ライダーシリーズの守り続けている基本構想があります

それは・・・「正義も悪も同じところから生まれる」です

つまり、飛躍して考えると、ヒーローという定義でいけば、目的は同じであって、手段や経路が違う・・・ということだと思います

世界平和のために、絶対的な武力を持って圧政すれば、争いがなくなる・・・これが、ダークヒーローのひとつの形だと思います

日本で言えば、織田信長でしょうか？

その一方で、ショッカーも世界統一を掲げていましたし、仮面ライダーは世界統一は考えていないわけですから、どちらがヒーローだったのか？

目の前の悪だけを倒して、世界平和と言えたのか？

トランプは、ショッカーなのか、仮面ライダーなのか？

個人的には、ダークヒーローが心変わりして、正義にヒーローになるとかが・・・良いです(ΦωΦ)

お礼

こんばんは

私は 仮面ライダーのことは よく知りませんが
悪と善が 同根で あることは 頷けます
私は 先祖代々 仏教徒ですが
キリスト教の 教えによりますと
堕落した 天使が 悪魔になったと言います
いわゆる 堕天使 ですね

織田信長？
この人も梟雄と 呼べるかもしれませんね
ただこの人には あざとさを あまり感じません
例として挙げましたが
斎藤道三、 北条早雲 などとは 少し違うのかな？
私はそんな印象です

ありがとうございました
どうぞまたお付き合いください
差し上げるチップがありません 申し訳ありません

回答No.1

noname#255857

そう魅力をかんじるのは、そういう好みだという事もあるでしょうけど、
作者や監督がそう見せたいからそういう作品になったとも言えるかも。

物語性のない歴史教科書や文献から昔の人物に好意を抱いたので
あれば別ですが、大体は作者の意向が反映された作品により
受けた印象ですよね？

ちなみにバットマンは警察には追われることもある立場で
彼のような立場がダークヒーローじゃないかなと私は思う。
ジョーカーは純粋な悪の象徴。ヒーローと言うよりヴィラン？
バットマンを表す映画タイトルもダークナイトとかですし。
スーサイド・スクワッドのキャストはダークヒーロー
といえなくもない。
あくまで個人の感想です。

お礼

こんばんは

仰る通りでしょうね
ヒーローに対して ダークヒーローがある
例として バットマンと チョーカーをあげましたが
これは存在としての意味でした
作者の意図するものも大きいのではないか？
これもまた 仰る通りです
ただこれは 架空の 物語に 限られます
歴史には動かしようのない 事実というものがあります
それを踏まえた上なのですが
悪いやつと 言われる人にも 魅力的な人間は 多いようです

スーサイド・ スクワットは 私も観ました
主演が ウィル・スミスでしたか？
ダークヒーローでしょうね
バットを持って 暴れん坊の 彼女が 面白い映画でした

ありがとうございました
どうぞまた 見かけましたら お付き合いください
差し上げる チップがありません