太陽活動の異変などで寒冷化を

質問

太陽活動などで地球の寒冷化を心配する科学者が増えているようにも思いますが
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20131118/frn1311181642007-n1.htm

IPCCのように地球温暖化を信じ続ける人たちもいます

どちらかになっていくと思いますが、どちらになるかを見極める方法は
ありますか?

IPCCの意見も、寒冷化を言う人たちも
決め付けたり、先入観無しで検証したいのですが...

回答No.10

yutayuta00

回答No.７です。

早い話、どちらになるか凡人に見極める方法はありません。

＞温暖化が人間のせいだから何とかしようということにたいしての
＞検証は、科学的にお願いします
それはすでに専門家が科学的に証明されているでしょ？車の排気ガス・工場の煤煙・フロンガス等々、これ以上我々凡人が何を根拠に証明しようとするのかわかりませんが、それを手立てに今まで以上に確信できる何かがわかってどうしようとするのか・・・つまりこれらが人間の使用による原因であるのは証明されてますよね。それでいいじゃないですか。

一方、低温化の原因は「太平洋10年規模振動（PDO）」という自然現象が最近の低温化の原因として挙げられています。
よく知られるエルニーニョ現象と同じように、熱帯太平洋の海面水温が上がったり下がったりする現象です。熱帯太平洋が高温のときには北部北太平洋は低温、熱帯太平洋が低温のときには北部北太平洋は高温というパターンです。
これは太陽の磁場の狂いに大いに関係するのではないでしょうか。これを科学的に証明しろと言われれば専門家ではないので証明できません。
エルニーニョ現象が数年の周期で変動するのとちがって、PDOは不規則ではあるものの数十年の周期で変動します。
これは実際に起こっている自然現象です。っていうか私が分析したわけでもないので・・・
つまり科学者は寒冷化が先ではないかという見通しです。

お礼

とりあえず、補足もしましたが
難しい問題なのは知ってます

ですが、なにかしらの納得ができればと思ったのですが。

とりあえずは、ありがとうございます

補足

ありがとうございます
私の言い方がわるく、誤解もあったかと思います

最初の「人間のせいだから」は、温暖化=人間の生活が原因という因果関係のことで
対策をどうのということではありません。この点は私の書き方のもんだいでしたね

ご指摘のPDAは参考になりました

事実のみで言えば、二酸化炭素は増えている。海水温は上昇している、それも深海から。
地球全体の年間平均気温は1997年で上昇が止まっている。
極は寒冷化し、北極は昨年夏だけ温暖化したが今年は元に戻り、
南極の氷河は観測始まって以来(すくなくても30年間)の最大の大きさになってる
(氷河が解けて海水面上昇しているわけではない)

という事だと理解していますが、これからはどうなるのか? が疑問ではあります
それが、もともとの質問なのですが

見極めは難しいでしょうかね

回答No.9

aburakuni

＃６です、そもそも定まった意見があっての質問の様なので、数字に絞ったお話をさせて頂きます。

前回の記述に１ヶ所間違いが在りました（汗）。
空間容積的に地球と太陽地球間のスケール差を８万倍と記しましたが、８兆倍の間違いですね。
途轍もなく違う事を言いたかったのですが、正に天文学的間違いでした。

観測点については、地球では陸地や人口が遍在している事で南半球に少なく、南極では特に漏れがある事は確かですが、過去に遡って確度の高い観測点が1500ヶ所程設定されています。

１万倍の太陽の表面では、技術的な問題もあって両極地以外で上記と同等のデーターが得られる地域は無いと考えます。

従って太陽と地球についての観測確度は、少なくとも750万倍の差が在ります。

また地球の表面大気層温度に関しては太陽光エネルギーの影響が大きい訳ですが、太陽表面の温度は中心の温度の熱伝導から来るもので、表面に移るまでは数万年以上の時を経ています。
その中での内部対流の変化等、未だ解明されて居ない様々な要素が絡んで表面温度が変化する訳ですし、そこから１億5千万kmを経ての移動に関しても不確定要素があります。

従って太陽光活動が地球温度に影響するとの説の大半は、表面温度で無く太陽表面での変化がそれから出る電磁波に影響し、地球の気象メカニズムの中で雲が多く発生する等の、風が吹けば桶屋が儲かる的な話かと思います。

何れにせよ天文学は年間のサイクル等が「変わらない」と言う事を実用に供されるレベルの学問で、変化が起きると言う事を実用に供されるのは日食の観測等のものでしかありません。

一方の気象学は、作付けから作物相場までの大きな応用が行われ、企業経営や国家運営に影響を与えるレベルに実用化されていますが、それでも温暖化説がまだ疑いがあると言うレベルでしかありません。

天文学と気象学を合わせて考えるのは、数学的に言えば、1と0.000000001との足し算を行う様な話で、1.000000001の答えが意味が無いのはお判りになりますよね。

補足

数字の間違いを訂正いただき、ありがとうございます
(宇宙的なことなら、私のほうが詳しそうですから訂正しなくてもいいですよ)

細かいことですが、気象がおよぼす経済や国家運営など、たしかに
その通りですが、それが天文と関係ないというのは初耳でしたので
問い直してもみたのです

四季の成り立ちや、緯度による気候の差などが、太陽との関係で無いと
いうご意見は、気象の専門家でなくても、義務教育の教科書レベルの
ことなのですが...

まあそれはさておき、最初にある「定まった意見があって」というのは確かに
その通りで、IPCCが言う「温暖化し続ける」「人間の生活が原因」という
指摘自体に疑問があってのことで、それを納得できる説明できませんか?
という、IPCC肯定の人たちへの質問であります

IPCC自体が、「太陽活動の影響は多くても7％」とされていることにも疑問ですが
現実と報告書の内容(現状認識と予測)がずれすぎてきているのでは?ということです

ちなみに、1500箇所の観測地点で、北半球が多くなるのは仕方ないという事でしょうが
天文的にはJAXAなどの各国の人工衛星で30000箇所のデータが取れており、陸地はもちろん
海洋や極の氷河上でも観測されています。イギリス気象庁などでなくても取り上げられる
のですが、なぜ宇宙からのデータを無視しているのでしょうか?

冬になったら日本上空にもマイナス40度にもなる寒気が来て雪を降らせますが、あそこは
温暖化ガスが無い場所?
夜晴れていると、朝になってすごく寒かったりする放射冷却、温暖化ガスの働きはどうしたの?
などの疑問を起こしてみたいとも思っていましたが、数字で疑問を持ったのは天文での話しですが...

金星の大気は96％が二酸化炭素で、地表の温度は約450度にもなる
といえば、温暖化の人たちは利用するでしょうが、もう一つの惑星として
逆の火星をみれば、二酸化炭素は95％で地表の温度は-50度、極にはドライアイスがある
という事実。
太陽(との距離は関係ないとIPCC見解)は関係ないのなら、1パーセントの差が500度の差を生む
理由は、温暖化の理論で答えられます?
(IPCCは火星については触れませんが...)

回答No.8

WW-K

１.　人為的要因による地球温暖化、と
２.　自然的要因による地球寒冷化、と
両方が同時に発生しており、現在の時点では寒冷化要因が低減している時期なので、温暖化要因が目立っています。

温暖化要因とは、人類の自然破壊により自然界の炭素循環が滞ったことを主因として、大気中CO2濃度が増加し、これが高緯度地域・冬季を中心として温暖化をもたらします。
寒冷化要因とは、太陽活動の上下によって地球を取り巻く太陽風の状況が変化しますが、これが低下しつつあり地球大気中の雲量が増加して太陽光の入射量が減少してます。これが低緯度地域・夏季を中心として寒冷化をもたらします。
ちなみに太陽活動の高低は太陽黒点数の短～長期変動によって部分的に指標化されます。

ただし、これら気候変動は全地球的に発生しているため、局所的には逆方向へ温度変移をしている地域もあります。以前とは異なる気候形式に移行しつつあるから「気候変動問題」という名称がつけられてます。

21世紀初頭には太陽活動（太陽風）が著しく低下していたため、地球大気中の雲の量が増加し、太陽光入射量が減ってました。これによって地球温暖化要因を抑えて地球は寒冷化してました。
「寒冷化しつつあるのに温暖化とはなんぞや？」という議論が活発に交わされたのもこの時期です。
ところが2～3年前ほどから太陽活動が標準サイクルに近づいて寒冷化要因が低減しました。

結論としては地球気候変動は「主として」太陽活動のアップダウンによってもたらされ、人為的CO2発生は従たる要因です。
人為的要因ばかりを表に出すのは誤りです。
よって将来の地球気候の予想は太陽活動の長期予報によって得られます。
太陽活動は10種以上のサイクルが加重された複雑な変動をしてますが、このために著しく太陽活動が低下する時期もあり、その一つが今世紀初頭の地球寒冷期でした。
長期的には地球は寒冷化に向かっています。それを何とか抑えているのが人為起源の大気中CO2です。

お礼

ありがとうございます

自然的要因も同時に...はIPCCでは取り上げないことですね

でも、本当に大気中の温暖化ガスには寒冷化を抑えることはできますかね?
温暖化ガスにそんな力があればいいのですが...

回答No.7

yutayuta00

回答No.５です。

＞太陽や地球自身のリズムではなく、人間のせいだというデータが
＞示されないですね
あなたはどうしても人間のせいだというデーターがほしいのですね。
それについては自然破壊と同じような人間のせいだとするには、莫大なデーターや分析が必要だと思いますよ。

太陽の活動リズムのせいでないのなら、我々凡人に人間のせいだとどうやって説明できますか。
専門家でさえ意見が分かれているのに、それは「・・・だろう。」としか言えないのが今の現実です。

言えるのは工場の煤煙や排気ガスなどの温室効果ガスを上昇させると10年後にやっと成層圏に到達すると言われ、10年前のものは取り除けないわけです。つまり現在もなお出続けています。ということはこの先温暖化を防ぐのは不可能に近い？
一方で寒冷化を謳うなら温室効果ガスによる成層圏が徐々に破壊されていったとしても、それに並行して太陽が活動が低下していく（これが科学的に事実であるなら）
もう太陽光線は地球には届きにくい状況になるのでは・・・これは氷河期に近いものになると考えます。
あくまで「だろう」である私的な見解です。いや・・想像ですが・・

補足

人間の生活が原因だという結論から、IPCCが
報告書を出しているのです

自然界での変動での温暖化を議論しても仕方ないのが政府間パネルの
存在価値でしょうし、温暖化で騒ぐ人たちの基本となる結論ですから

人間がやったことだから、何とかしようがIPCCが出さなければならなかった結論で
それが本当なのかと、質問しているのですが、それが出来ないから
質問者に逆に質問ですか?

>膨大なデータや分析が必要
そうです、本来のスタートはそれをしてからがIPCCの活動になるのですが
「人間が原因にまちがいない」と決め手からのスタートがおかしいと思っただけ
非科学的ですか?

太陽活動は、「人のせいではない」ことの説明です。ご指摘の意味がわかりませんし
そもそも現在が氷河期であり、極に氷河が存在しています
それに太陽活動については2000年以降からのデータの異常と、現在の太陽の状態の
観測の異常での事実です

事実と「だろう」を間違えないで、温暖化が「人間」が原因だとする
IPCCの方が言うことの説明が出来ないなら、前提自体が間違っていると
するのが科学的見方です

温暖化が人間のせいだから何とかしようということにたいしての
検証は、科学的にお願いします

指摘をご自分の誤解で返されても、お答えはできませんが...

回答No.6

aburakuni

考察対象がまるで違うので、全能の神以外が比較する事自体に意味が無い様な気がします。

地球温暖化論は、温暖化ガスの輻射熱吸収効果と言う科学的原理に基づいたものですが、地球の全気候モデル（コンピューターシュミレーション）自体はまだ、複数の要素だけで予測する効果測定レベルでしかなく、影響を与えるであろう全ての要素を入力したモデルに至っていません。
しかし、天気予報は多少外れても気象学は実用に供されるものですし、人々は実生活に於いて頼りにしている生活に欠かせないもので、それが温顔化問題に繋がっています。

従って現在は、数十万件以上と言う多数の観測の結果をもっての論議が行われていますし、観測期間も数十年をもって数十年後の見通しを論じていますし、観測の範囲は大気圏を含め半径7,000KMの球体の中です。

一方、太陽は70万kmと地球の100倍の半径を持っており、太陽から地球の距離は平均で1憶5千万kmですから観察する対象空間は８万倍の容積に対する観測となります。
勿論実際に観測できる部分と言う事で言えば、太陽活動における科学的知見は実質的なサンプル採取から得たものは皆無で、殆どが光学的観察に基づく理論的推論と言う天文学の一部の域に過ぎませんし、時間的な規模感も距離と同様な違いがあります。

天文学と言えば彗星が消えてしまった事例が在りましたが、天文学は生活レベルでは実用的なものとは言えません。

過去の生物の絶滅原因については、銀河系の中を移動している太陽系がガス体濃度の高い空間域を通過した際に、太陽光が届きにくくなって寒冷化したと言う検証しようがない説もありました。

何れにせよに二酸化ガス排出削減による温暖化の抑制には実現出来る可能性が無くはないと思われますが、太陽活動による寒冷化には人間の抑制が及ぶ所ではありません。

補足

地球規模の観測結果を持っていると言う割には、「北半球に限って」とか全体の
データを公開せずに議論が進められています

地球全体について公開したイギリス気象庁のデータでは1997年が温暖化のピーク
だと発表していますし、本当に温暖化していると言うデータを
都合のよい物だけの公開で、あとはごまかそうとしているようにしか見えません

二酸化炭素などの温暖化ガスの物理的・科学的性質はわかりますが
それが恒久的な温暖化への性質だとは証明されませんし、ましてや
地球規模での検証はされません。というより、出来ないのです

メディアへの公表も都合良い現象だけで、その後の検証もしようとしない
でいて、温暖化していると決めつける。それが人間の生活が原因だと
言い続けるのに、このままでは違和感を感じるので、今回の質問とさせていただきました

ちなみに、天文は生活リズムそのものでは?
春に種を植え、夏に育ち、秋に収穫し、冬には土が肥える
これは天文無しには説明されませんが...

彗星が消えたからと言って、生活に関係しないというのは、都合良くとらえていませんか?

回答No.5

yutayuta00

日本では地球の温暖化が進んでいるとの話ですが、排気ガスやフロンなどによる温室効果、これによって起こる成層圏の破壊。確かにその温暖化は理由の一つとなります。
一方で太陽の活動が衰えてきているという科学者がいます。
太陽の活動も宇宙規模で言う一定のサイクルで、これは地球が誕生してきた約１５０億年前からこのサイクルを繰り返しています。
その太陽の北極域の磁場の変化が見られるそうです。つまり活動サイクルに異常をきたしているのですね。温室効果が発生するまでに、この活動の低下により小氷河期が先に始まると世界は指摘していますね。
この磁場の狂いはいまに始まったわけではありません。何万年・何十万年のサイクルで繰り返し、地球の氷河期は起こっています。つまり今始まろうとしているのです。

ただ見極める方法は年々起こる世界の異常気候です。今は体幹的にそれほど感じませんが、これからどの先になるか、日本の季節が狂い、夏に雪が降る日が来るかもしれませんね。

補足

ありがとうございます

温室効果がゼロとは言えませんが、地球規模の温暖化が
本当にIPCCの言われる通りなのかが、疑問なのですが
それの検証が無いのですよね

低気圧関係の異常気象は、赤道付近の海水温の上昇で説明出来るようにも
思われます
ただそれが温暖化の影響だとはこれまた単純には思えませんので...

太陽や地球自身のリズムではなく、人間のせいだというデータが
示されないですね

回答No.4

princelilac

将来の気候変化を「断定できない」とする科学者の方が誠実です。近年の異常気象や地震予測の報道は、
(1)破滅的な結論を先に立てておいて、
(2)結論をできるデータだけを集め
(3)結論に反するデータは廃棄し
(4)データを改竄して
発表されます。
マスコミがこれに飛びつく訳です。記事が売れれば儲けになりますし、たとえ予測が外れても責任を追及されることはないからです。

リンク先のような太陽活動の変化と、地軸の傾きの変化の影響で気温は20℃前後も上下するようです。素人でも分かるのは、火山の噴火やPM2.5の影響の方がCO2よりも桁外れに大きいことです。それを予測できない限りは気象変化の予測は不可能でしょう。

お礼

ありがとうございます

言われるような流れが見えてきますね

回答No.3

toshih2000

どちらも正しいとして、

温暖化の議論は太陽からの熱は一定であるという前提で
議論されていると思います。
太陽からの熱が一定であるならば、温暖化する。

しかし、温暖化の熱源である太陽の熱が弱まるということは
温暖化の根拠を大きく揺るがすことになります。

素人考えで言えば、温暖化というのは
地球が外部から受ける熱量の方がが、放出する熱量より大きい、
ということだと思います。
その差以上に太陽からの熱量が弱くなれば、寒冷化するのだと思います。

よって、
熱量の数値で議論していないものは、信用するに値しないと思います。

補足

ありがとうございます
熱量での計算が必要ですね。その点は確かにあると思われます

と、温暖化を唱えるIPCC系の人たちは、太陽の光線量の変化は
黒点の発生時などで７％しか変わっていないということで
「太陽の影響は7％」としています
たしかにゼロではないのですが、熱量では語られないですものね

温暖化に疑問をもつ人たちは、太陽の地磁気の異常(減少)で、宇宙放射線が
多く届くようになり、地球には雲の大量発生を生じるといいます
科学館などでは霧箱などの装置があって、宇宙線の通過を雲(霧)のかたちで
見ることもできますね

で、そもそも私が二酸化炭素による温暖化説に疑問を持っているのは
「火星」という物的証拠があるからです

回答No.2

kabo-cha

冷静に判断するとすれば……

ＩＰＣＣの報告書は、膨大な数の査読付き論文を根拠に、相当多くの科学者たちが議論して、彼らが合意の上で提出したものですから、信頼性は相当に高いと考えるのが普通でしょう。
一方で、お示しのような寒冷化説は、まだ何人かの研究者が仮説を述べている段階にすぎません。ＩＰＣＣと同一の俎上に載せられる段階ではないでしょう。

ただしＩＰＣＣは、長期的な科学研究の成果として広く合意を得られている学説を踏まえている一方で、ごく最近の研究成果にはあえて触れていませんし、また諸説あるような学説や仮説も取り上げていません。
これはＩＰＣＣの報告書の信頼性を高める手段であると同時に、弱みでもあるとも言えます。

ＩＰＣＣが報告する人為起源の長期的な温暖化は続くと考えるのは自然です。
一方で、それ以外の要因によるさらなる温暖化や寒冷化の存在までは否定されていません。

確率で言えば温暖化する確率のほうが高いし、「確実な根拠をもって温暖化か寒冷化か判断せよ」と言われれば「温暖化する」と答えるのがまっとうです。
しかし、寒冷化する可能性については、個々の仮説をひとつひとつ丁寧に検証する必要があります。そう簡単に見極められるものではありません。

補足

冷静に判断すれば...

そもそも大気中にある二酸化炭素で温暖化出来るとは思えませんし
それを裏付ける証拠もIPCCの報告には載せられていません

それに、科学者の集まりでも、IPCCの組織そのものが「政府間パネル」で
企業科学者のように国や政府機関、そして予算を経済界からもほとんど
与えられていてのものです

銀行が企業に融資をするときは、「金も出すが口もだす」が常識で
今年の第五次報告書は、ドイツなどの「炭素税」徴収国からの
書き換えを強制されて、手直しが入っての報告です

IPCCの報告だからと鵜呑みにしたくはないので、質問しました

また、確実な状況についても、温暖化の説明に使われたデータなども
現在の状況とはかけ離れてきています
「結論ありき」で作られているようにも思えるのですが...

せめて、二酸化炭素が温暖化を起こしているという説明を
というのですが...ありませんか?

回答No.1

SPROCKETER

おっしゃるように太陽活動が２００７年以降、活動が不活発になって、太陽黒点活動のグラフが大きく歪んでおり、本来ならば、太陽活動が活発であるはずの現在、予測の半分に満たない太陽活動にしか達していないようです。

　太陽黒点活動グラフ：http://solarwww.mtk.nao.ac.jp/jp/image/wolfnumber.gif

　このまま太陽活動が衰退を続ければ、年間平均気温が１℃低下し、最大では７℃低下する可能性が指摘されているようです。小氷期が来ると言われています。

　しかし、その反面で急速な地球温暖化が進んでおり、今後の１００年間に地球平均気温が３．６℃、最大では６．３℃以上上昇する可能性があると考えられているようです。

　地球温暖化：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96

　地球温暖化が無ければ、現在の地球は初夏に雪が降る事があるぐらい寒冷なはずですが、実際には猛暑が続いて温暖でした。小氷期の影響は小さいように思えます。

　ところが、経済面で見ると、太陽活動の衰退は経済に大きく影響し、どの国も金融緩和策に力を入れていますが、金融危機の懸念が避けられない情勢が続いています。

　現在の地球は、気温が高くて温暖ですが、太陽光が弱まり、世界大戦が始まった頃に似ているようです。

　地球寒冷化が影響する危険は少ないかもしれませんが、太陽光が弱い分だけ投資意欲が減退して景気が悪化し、経済の衰退が続いているようです。

補足

早速のご説明、ありがとうございます

「地球温暖化が無ければ、現在の地球は初夏に雪が降る事がある」とありますが
どのようなデータなのでしょうか?
実験や観測データはありますか?
二酸化炭素で温暖化するという説明のウィキも、そのこと自体の説明は
有りませんでした。赤外線や放射などでは温暖化にはならないように
思えてなりませんが
それと、温暖化ガスも少量のように思えますが。

経済への影響は、「太陽光が弱い分だけ投資意欲が減退して景気が悪化」は
また考えたい事ですね。データなどありましたらまたお願いします