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自主営業の京品ホテル。どう考えてもおかしくありませんか？
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確かに仰る事には一理あるが、 「学校を卒業して、就職した所には、定年になるまで、一生懸命頑張って仕事しなさい！ 苦しくなったら、転職なんて考えては駄目、とにかく、ただ会社の為に頑張りなさい！ 滅私奉公」云々と徹底的に教え込まれた融通の利かない世代に対して、 社会は判官贔屓してしまうものです。
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>しかしよそ様の土地を占拠することが正義だとは思えません。 なんか根本的な考え方の問題だと思いますが。。。 彼らは正義を実現したかったのではありませんよね。 職を守りたかったのです。その手段に正義とか常識とか関係ありません。 法に触れない方法(民事であるからこそ警察も手を出せなかったのです)でもっとも可能性を取っただけです。 ラフプレーであるかもしれませんが、彼らはフェアプレーを褒めて欲しくて行動しているので問題ありません。 ラフプレーといえば会社側もCSRって知っている？ ってほど、ラフプレーで廃業決めてますけどね。
>警察どうこうではなく彼らの抵抗（抗議）の仕方が間違っていて非常識だといいたかったわけです。 世の中は建前論だけでは生きて行けないのですよ。 立てこもりをしなければ、判決が出たときには建物がなくなっているし。 運よく営業が再開できたとしても、一度離れたお客は戻らない。 また、立てこもりがテレビ中継されることにより世論の支援を受けられ、さらにそれが裁判を有利に進める。 素直にルールに従うだけでは、人の心に訴えかけることもできないのですね。
- ryuken_dec
- ベストアンサー率27% (853/3139)
＞解雇が不当だと訴えるならきちんと訴えを起こすべきであって ＞勝手に営業など非常識もはなはだしい ＞あまりにも自分勝手 ＞会社側が廃業と言ったことに対して争うならきちんと訴えを起こすのがスジであり、 元従業員達は地位保全の申し立てを訴えてましたが、それで「ちゃんと訴えを起こしていない」「争うならきちんと訴えを起こすのがスジ」と言われるとどうすればよかったのでしょうか？ 交渉している人達を見ていても素人で交渉術はいまいちだったとは思いますが、労使交渉、裁判所への申し立てという手順がスジを通していないと言われると大きなクエスチョンマークが浮かびます。 労使交渉が決裂、裁判所にも訴えた。でも争点が係争中にもかかわらず、経営者側が鍵をかけて追い出そうとしたりしたので、従業員側も強制的に選挙して自主営業という手段に踏み切った。 別に、どちらが一方的に正しくてどちらが一方的に悪いような問題とは思えないのですが・・・ 労使交渉をして相手にされず、裁判所に訴えて・・・というのはそんなに非常識で「ちゃんと訴えを起こしていない」と言われるようなことですかね！？ 裁判所への地位保全を訴えることが、ちゃんと訴えを起こしていないと言われることはどうしてもクエスチョンマークが浮かびます。どうしてそう思われるかの補足を頂けると助かるのですが・・・
お礼
ご回答ありがとうございます。 訴えを起こしているならその経過を見守ればいいのです。 自分たちの所有物でもない場所を占拠するのが非常識じゃなければなんでしょうか？ ＞経営者側が鍵をかけて追い出そうとしたりしたので、従業員側も強制的に選挙（たぶん「占拠」）して自主営業という手段に踏み切った。 商売をやめたなら鍵をかけるのは当然だと思います。それが不満だから訴えを起こしたわけでしょ？ならばその経過を見守っていくべきなのでは？だから占拠していいということはないように思えますが。 だいたい報道を見ていて、従業員が社長に会社の借金の事とか文句を言っていますが、従業員が経営に口を出すこと自体おかしいと思います。経営に不満があるならやめるしかないでしょ（爆笑）？給与等の不備があるならそれも含めて訴えを起こし、結論を待つべきじゃないでしょうか？「方針は私が決める」という社長の言っておられることは正論でしょう？ 社長が道義的にどうかはわかりません。従業員の方が職を失うことは気の毒ですが、それとは別問題です。 警察が出なければならなくなったのは彼らの責任です。おとなしく退去し、法廷で争えばいいのです。 と私は思います。
＞廃業で解雇になって働き続けたかったら勝手に自主営業を続けていいんですか？ 廃業そのものを不当だとして争っていたというのは先に書いたとおりです（苦笑）。 ＞その理論で行けば、契約期間が満了になっていない派遣切りをされた人間は少なくとも当初の期間は勝手に解雇になった職場を使って勝手に仕事をしていいということになりますね。 「その理論」ではそうなりません。 派遣切りの場合は廃業を争うわけではないので、その後に職場で自主就業する意味はないわけです。 もっとも、派遣の場合は派遣先との雇用契約がはじめからないので、そんなことが認められるわけもないんですが。 違いがわかりますか？ 最初から頭の中で「正式に廃業した」「不法占拠だ」が前提になっているから見えにくくなっているんだと思いますよ。 警官を動員したのも、裁判所の仮処分が出てからです。 意味がわかりますかね。
お礼
質問の書き方が悪かったようですね。警察どうこうではなく彼らの抵抗（抗議）の仕方が間違っていて非常識だといいたかったわけです。 まあ、プロにかかれば非常識に思えることでも法律で正当化できるんですね。 裁判所は常識的で当たり前の処分を出したと思います。何度もありがとうございました。もう十分です。
- rubric13
- ベストアンサー率0% (0/1)
その通り。犯罪です。 八百屋のおじさんがバイト君を雇って自宅で八百屋を営業していたとします。 八百屋は黒字も出していましたが、おじさんはもう年なので店をたたんで引退しようと思いました。 そしたらバイト君が「廃業は不当だ」と主張して、八百屋を不法占拠して「自主営業」を始めたらどうでしょうか。 どう考えてもバイト君の言い分はめちゃくちゃです。
お礼
ご回答ありがとうございます。 老若男女問わず誰にでも理解できる例をありがとうございます。まともに考えておっしゃる通りですよね。 まあ、訴えたければ正々堂々と裁判をすればいいわけです。やり方が間違っていることは明白だと思うんですがね（笑）。
「正式に廃業した」というのは会社側の言い分です。 従業員側は、「廃業は解雇権の濫用だから無効だ」と主張して地位保全の申し立てをしていました。 前提となっている廃業自体が争われている以上、直ちに不法占拠だ、犯罪だ、ともいえないんですよ。 まして、一種の労働争議みたいなもんですから、簡単にタイホなんてできません。 一歩間違えると政治問題になりかねませんからね。 しかし、廃業に伴う解雇が解雇権濫用として争われるケースは珍しいので、 かりに解雇権濫用だとされた場合に廃業を止めろと命令できるのか、 それとも１年分ぐらいの賃金を払って廃業しろなどという命令をするのか、 そのあたりはよくわかりませんが、難しそうな気がします。 だから仮処分に基づく強制執行が認められたんでしょう。 会社に対する債権があるとか、そういうことは焦点にもなっていないし 従業員側も主張していないようなので、 そういう理由で自主営業がオッケーになるという話ではありません。 民法の話じゃなくて労働法の分野です、この問題は。 従業員側が言っているのは従業員として働き続けたいという主張であって、 未払い賃金を保全するために自主営業続けてます、という話じゃないんですから。 ちょっとズレたコメントがあったような気がしたので、補足しておきました。
お礼
ご回答ありがとうございます。 ＞従業員側が言っているのは従業員として働き続けたいという主張であって、未払い賃金を保全するために自主営業続けてます、という話じゃないんですから。 へっ？？？彼らは正気ですかね？？？ ならばなおさら非常識極まりないですね。廃業で解雇になって働き続けたかったら勝手に自主営業を続けていいんですか？ その理論で行けば、契約期間が満了になっていない派遣切りをされた人間は少なくとも当初の期間は勝手に解雇になった職場を使って勝手に仕事をしていいということになりますね。 もう無茶苦茶ですわ（笑）。
- agemaki66
- ベストアンサー率0% (0/1)
たびたびすみません。追伸です。「同様のケースの場合は勝手に占拠して営業を続けてもいい」とは、即、ならないと思います。事例によって、裁判所の判断もわかれるでしょう。 基本的には、債権、債務の問題なので、民法が焦点になるのではないでしょうか？ 京品ホテルの場合、さまざまな情報を見ると １ 倒産によってできた労働組合なので、それまでの労働協約が無い ２ 未払い賃金などの労働債権がない（？） ことが、今回の東京地裁判断（自主営業はダメ・立ち退きなさい）の前提にあるのではないでしょうか？ 倒産に先立って未払い賃金があり、小額でも労働債権があり、かつ、紹介した判例のように倒産までの労働協約があれば自主営業も強いのだと思います。 もっとも京品ホテルの場合、今後も、労働組合は裁判などを継続するので、いろいろ解釈が変わってくるかもしれません。 http://www.news.janjan.jp/living/0901/0901246085/1.php の意見[40514]が、参考になるかもしれません。
お礼
ご回答ありがとうございます。 廃業ならば従業員は解雇なのは当然じゃないでしょうか？それが不当かどうかは裁判で争うべきことで、解雇になった会社の場所を占領して勝手に営業していいのかということです。 少なくとも200人くらいの警察官が動員されたと聞きます。私は東京都民ではありませんが、民衆の安全を守る警察官をこんなつまらないことで動員するのは無駄だと思います。 方法が間違っていると思います。自主営業するなら自分たちで場所をかりて設備も自分たちで調達してやるべきじゃないですか？ それができないなら裁判で戦えばいいでしょう？支援者もそちらを支援するのがまともではないでしょうか？
- hukuponlog
- ベストアンサー率52% (791/1499)
#4です。補足しようかと思いましたが，#5さんが判例を出してくださったので，良いでしょうか? 質問者さんが何を「常識」と考え，「～すべきであった」と考えても自由ですが，こういう事例に一般論はあり得ないと言うことです。 例えば，会社と労働組合が労働債券確保の目的で，不動産譲渡（登記）の契約を締結しているとか，不動産に抵当権を設定する合意が出来ているなど，法律に基づくきちんとした話し合いができていれば，今回の話は「やり過ぎ」になるでしょうし，そうでなければ，債権確保の目的による不動産占有ということで容認される場合もあるでしょう。 前の回答でも述べましたが，今回の事例がどうなっているかを具体的に知っているわけではありませんから断定はできません。ですから，逆に違法行為（犯罪）であると安易に断定してはならないのです。
- agemaki66
- ベストアンサー率0% (0/1)
おかしくありません 労働組合による自主営業は民事で、労働協約の有無や、労働債権のあり方などが問題になり、今回の東京地裁の判断は経営側によっていますが、「杉の井ホテルホステス解雇事件」 http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070816103827 のように、「自主営業中止並びに本件業務命令違反を理由とする出勤停止及び自宅待機の各処分、ひいては自宅待機中の説明会の欠席をもって、債権者らに就労の意思なしとしてなした本件雇止めは、いずれも著しく不合理であり、社会通念上相当として是認できない」などと判断したケースもあります。 法律というより、判例の世界ではないでしょうか？
お礼
ご回答ありがとうございます。 へえ、驚きです。では同様のケースの場合は勝手に占拠して営業を続けてもいいわけですね。驚きました。勉強になりました。
- hukuponlog
- ベストアンサー率52% (791/1499)
>コレってどう考えても犯罪ですよね。 必ずしもそんなことはありません。労働者には，それを保護する法律があるからです。これは，厚生労働省が出しているパンフレット（労働債権確保のための手引）などでもきちんと認められている，法律上の権利です。 通常，「倒産しました，さようなら」では，働く人達があまりにも立場が弱すぎるために，労働債券（未払いの賃金や退職金）については，一般先取特権という権利があります。これは，簡単に言えば会社の借金の清算に当たって，他の借金よりも従業員の賃金や退職金を優先させて払いなさい，という原則です。 けれども，実際に支払われるための精算（財産を全て算出して，それから賃金を払う）を待っていられない場合，または待っている間に財産が散逸してしまう可能性がある場合，或いは，労働債券について（経営者側が）話し合いを拒否した場合など，一般先取特権に基づき「差し押さえ」をすることができます。この場合，裁判所の命令などは不要です。 特に今回の場合，ホテルのそのものの経営不振ではないので，精算に時間がかかる・財産が散逸する可能性がかなり高いのは確かです。 つまり，ホテルの建物と備品，その他を労働債券の一般先取特権に基づき差し押さえた，という解釈ができるのです。 これはあくまでも一般論で，今回の場合どのような経緯があったのかまでは私は知りません。ただ，ニュースだけを見て「違法だ，犯罪だ」などと軽々に判断することはできない，ということです。
お礼
ご回答ありがとうございます。 未払いの賃金や退職の問題と勝手に占拠して営業をすることが結びつかないと思います。労働者はきちんと訴えを起こすべきでした。 会社側が廃業と言ったことに対して争うならきちんと訴えを起こすのがスジであり、経緯はともかく廃業した会社の建物を許可なく使ったわけですから一般に考えれば犯罪ではないでしょうか？ 支援者も裁判などの支援をするのは正論ですが、不法占拠を支持するのは考え違いもいいところじゃないでしょうか？ このような不法占拠を正しいと保護する法律があれば教えてください。別に反論して質問している訳ではありませんので誤解のありませんように。
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