入玉の問題

質問

１０年くらい前に地元の大会で相手の定位置に玉が行ったら
入玉で勝ちというルールになっていました。
当時はそういう解決方法があるのかと感心していました。
確かプロ棋士が言い出したのが始まりだそうです。

夏に久しぶりに大会に参加した時のことです。
今では全面的にそういうルールになっていると思って
相手の位置に行って勝ちだと言ったら文句言われました？？

なぜ、そのルールが廃れたのか強い人に聞いたところ
将棋が変わるからと答えが返って来ました。

ですが、何が本質的に変わるのでしょう？
しょせん入玉です。泥仕合になるだけです。
再度、強い人にどう変わるのか聞いたところ、
どなたからも合理的な回答は得られませんでした。

相手の位置に玉が到達するまで相当な時間がかかります。
それまでに勝負をつけられなかった相手が悪い。
今の点数制度による泥仕合よりもよほど合理的だと思います。

プロも相変わらず点数制が採用されているようです？
これは強い人に聞きました。なんで未だに点数制に拘っているんでしょう。
合理的に説明できる方はいらっしゃいますか。

回答No.7

gungnir7 · ベストアンサー

私はトライルール賛成派です。
あなた流の解釈ならば玉を詰ますのも技術なら逃がすのも技術でしょうか。
この問題はプロ棋士が先頭に立って、せめてアマチュア用のルールを作成すべきだったと思います。

私もかつて運営していた大会で提案したことがありました。しかし、その時はプロ棋士が
「アマチュアはプロの真似をしていればいいんだ」の一言で終わりました。
恐らく、年輩のプロ棋士の間ではこのような考えが蔓延していたと思われます。

アマ連の方で採用しようかという動きもあったようですが、
アマ連も発足当時は連盟と対立をしていた経緯があり、ウヤムヤになったようです。

詰将棋の件に関しては、詰将棋がそもそも将棋のルールから異質なのですから
詰将棋に適用を除外すれば簡単に解決できます。
そもそもトライルールでは王手がかかってない限りという原案もあり、
この状態なら詰将棋にも適用できます。

お礼

No2と同様、まさしく知りたい内容そのものです。
トライルールがすぐれているのに訳が分からん。
このご回答である程度霧が晴れたようです。

どうしてゴチャゴチャになったままなのか。
プライドの問題もあるようですな。
ここでもインテリ特有のプライドの高い方も
居られるようだし。

もやもや感は残りますが背景もつかめましたし
この辺で打ち止めにします。

回答No.6

ceemaa

あなたの主張は

「トライルールを知っている俺はすごいだろ」

ですね。はい、一般人で知っているのはすごいですね。拍手拍手です。

で、

「将棋の国際化のために、ぜひトライルールを広めるべきだ」

という、あなたの妄想については、

「ああ、そうですか」

というだけです。

妄想ですから、議論なんかできないです。

将棋は、王将を取ったら勝ちです。

ま、大概の人は、その前にギブアップ（＝投了）しますが。

あなたは、一般人だそうですが、一般人なのに、「入玉」という言葉を聞きかじっておられるのは、すごいですね。拍手、拍手。

でも、もう少し理解していないと、妄想に付き合ってくれる人なんか、でませんよ。

点数制とか考える場合、一方だけの入玉と、双方の入玉は、区別しなきゃいけません。

引き分けだの、泥仕合だとというのは、双方の入玉の場合に、問題になります。

トライルールの最大の欠点は、双方の入玉の場合を前提にしていない点です。

泥仕合とか引き分けとかは、双方入玉、すなわち、お互いに相手の玉将を取ることができなくなった場合の問題なんです。

国際化している、チェスなんかでは、もちろん引き分けですよね。

将棋も引き分けですよ。

でも、大会なんかの将棋の場合、大会の運営上の理由で、白黒つけないと、大会の運営が上手くいかなくなります。

そこで、仕方無しに、白黒つけます。

プロの将棋は、全て、大会での将棋ですから、運営上の都合で、点数制度を採っているだけですよ。

アマチュアの大会の場合は、いろいろと別の制度があります。

ま、勉強してみてください。

お礼

ここでは規約違反ですから議論などできません。
だから質問をして色々な意見を聞いております。

ご回答して頂くのはご自由ですが、妄想などを
平気で出して侮辱してくる時点で品格を疑います。

どんなに立派な言葉を並べてもお飾りです。
他人を侮蔑して憂さ晴らしをされる方はたくさんいます。
それに対して憂慮される方もおります。

まさに色々なご怪答があります。
あなたは丁寧な言葉を使って相手を見下してくる
タイプの人間のようですな。

本物件に関して直接的な介入はいたしません。
勉強なされるのはあなたの方です。

回答No.5

mp20palpunte

>ひょっとしたら私が直接聞いた方かもしれません。
確実に違うのでご安心ください。
自身はおそらく級も取れないほどの実力しか持っていない、以前仕事で将棋囲碁について調べたことがあったり、兄弟の影響で毎週NHK杯を観たり、タイトル戦の結果などを追ったりすることが多かっただけの一般人です。

一般人なので、誰がどういう主義主張を将棋業界に持っていようと正そうとは思わないですし、自分が持っている考えを押しつけるつもりはありません。なので、納得できないならそれはそれでOKで、楯つかれたとも感じません。

単純に、なんでなの？という疑問を持っているだけで、その疑問からの質問だと思ったので、こうじゃないかと思う理由を、状況に照らし合わせて理屈立てて書いてみただけです。
前提条件が違うのでしょうがないですが、僕は「将棋は詰ませるもの」という前提で書いたので、それに則れば、それ以外の"目標となる決着方法"があるのは、戦略が変わる＝将棋が変わるという理由になりうると思ったのです。

ただ、それは「点数制に拘っている理由の合理的な説明」ではありえません。
「トライルールを採用しない理由」でしかなく、「点数制とトライルールを比較してどちらが優れていると思うか」については論じていません。
恐らく、その強い人たちというのもそうだったんじゃないでしょうか。たぶん彼らには「点数制に拘っている」という意識もないでしょうから。
この二つは一見、意見だけを聞けば同じことについて語っているように感じますが、前提となる意識が違うので、「トライルールを採用しない理由はわかったけど、じゃあなんで点数制なの？」という疑問があなたには残ってしまったんだと思います。
そこのところ、もう一度はっきりさせたうえで話を聞いてみたらどうでしょうか。

お礼

これはご丁寧な返信を有り難うございます。
あなたのご意見承知しました。
正直、もう少し白熱した意見が聞ければと期待していました。

私も強い方ではないので、達人方が何を考えているのか。
まあ、あなたには無礼に映ったかもしれませんが、
同様なことを強い人にお聞きしているわけです。
ですが、強い人からも何故か具体的な反論が来ない。

強い人に１０人くらい聞いて２人が積極的な賛成でした。
おまけに紹介されたwikiには有力とさえあります。
このままではプロの方々は何をしているのかと問いたい。

変化させる必要のない奥ゆかしさを継承するのが美徳であり、
これはお化けです。お化けなら退治せねばと思ってます。

回答No.4

mp20palpunte

※以下に書くことはあくまで個人的見解です。
連盟がそのように考えているとかではないことを明記しておきます。

＞プロも相変わらず点数制が採用されているようです
10年前だったとしても、公式で相手陣に入玉したら勝ちというルールが採用されていた、および採用の検討を行っていたということはないように思います。

おそらくその大会の特別ルールでしょう。
大会の運営に参加(顧問なのか、意見を求められただけなのかはわかりませんが)していた棋士が、"その大会用ルール"として提案しただけだと思います。
対戦時間短縮のため、またできるだけ盤上で勝負を決めた方がすっきりするといったような理由だと思いますが、軍人将棋の司令部占領から逆輸入で着想を得たのかもしれませんね。

＞しょせん入玉です。
逆に言えば、"しょせん"程度の入玉で勝負が決まってしまうということでもあります。
将棋は相手を詰ませるゲームです。
これが"入玉するゲーム"に変わってしまいます。これは本質的に大きな変化です。
現在「将棋」と呼ばれる日本将棋は、500年弱の歴史のようですが、その500年で研鑽されてきた定跡や戦略などがすべて違ったものになるでしょう。
詰将棋は、それ単体でもゲーム性の高いパズルとして成り立っていますが、実戦における練習としても大いに有効です。しかし、これもただのパズルゲームとしての価値しか、おそらくなくなるでしょう。

＞今の点数制度による泥仕合よりもよほど合理的
これは、勝負がつかなかった（双方詰ませられなかった）場合の決着の付け方についてのみに言及した場合ですよね。
上でも書きましたが、将棋は相手の玉を詰ませるゲームです。
つまり、本来はどちらかが詰むまで打ち続ければ良い話で、持ち駒決着なども必要ないんです。
ですが、競技化などに伴って、ある程度の期間/時間内に決着をつける必要が出てきました。
持ち駒決着や持ち時間は、その流れの中で生まれた考えではないかと思っています。
持ち時間は使い切ったら一手30秒でとなっていますが、泥仕合を避けたいなら単純に切れ負けに統一すればいいだけではないですか？　最大双方の持ち時間きっかりで勝負がつくわけですから。
でもそれじゃ、さくっと終わってしまい楽しくありません。プロ達が30秒でどこまでやれるのかというのも見どころのひとつではあります。

将棋の勝敗は、二歩などの反則負けなど特別な例はあれど、基本的に盤上での決着は詰みのみ。
それ以外での決着は、盤外でというのがスタンスな気がします。
あくまで盤上での目的は、詰ませることなんですよ。
それが変わってしまったら、それはやっぱり"将棋が変わってしまう"ということでしょう？

お礼

あなたとは泥仕合が始まりそうだ。
ここでは回答者様に楯突くなと通達を受けてるので
質問に対する疑問点ということでお願いしたい。

まず、将棋は必ず詰ますという発想自体が古いのではないか。
将棋自体、戦国時代から色々と制度を変えてきたようです。

詰ますというのは技比べなのだから
入玉で相手玉の位置を目指すというのも１つの技比べ。
それに対して大きな差違は認められないと
No2の紹介先にも書かれています。

>泥仕合を避けたいなら単純に切れ負けに統一すればいいだけ
冗談ではない。そちらの方が面白くない。

>プロ達が30秒でどこまでやれるのかというのも見どころ
それは依存ありません。観戦は時間を区切った方がいいです。
プロ野球もなにも観戦する娯楽はスピーディにやるべきです。

ひょっとしたら私が直接聞いた方かもしれません。
これはネット上の関係ということで
お会いした時はお手柔らかにお願いします。

補足

勘違いされると困りますが
プロが３０秒でどこまでやれるか見るのに
依存はないと言ったまでです。

プロもトライルールとやらを受け入れるべきだと思ってます。
野球はサッカー人気に押されてやっと交流戦を取り入れました。
時すでに遅しです。

柔道は国際化に成功しましたが、それ故に政治的に負け。
将棋も諸外国に広めようとしていますが、どうなりますかな。

回答No.3

mekuriya

地方大会で独自のローカルルールを採用するのは、主催者の裁量範囲だと理解されています。ただし一般的なルールとしては24点制でいつ決着するのか明快な規定がないのが現状です。対局者が合意すれば、まだ敵陣に入っていなくても引き分け再勝負とすることができます。しかし一方が望むなら10点程度しか駒がなくても延々と粘ることもできる。確かに現行ルールは不合理といえば不合理なのです。

しかし、そもそも日本文化は合理性を追求しない文化なのです。勝負の決着は両者の合意を優先するという考えが根底にあります。第三者による裁定はあくまで最後の手段に過ぎません。元々将棋は審判の存在を前提としません。だから何よりも投了が優先なのです。それは年長者に恥をかかせないこと。潔く負けを認める美徳を尊重し、相手を信頼するという日本文化の表れでもありましょう。

しかし、それでは大会運営ができない。大会主催者のニーズには合わない。そういう事実は否定できない。だからローカルルールの設定も容認されています。どういうローカルルールを採用するか、あるいはしないかは大会主催者の裁量としかいえません。その是非を論じる意味はない。納得できないなら参加しないだけの話です。公に議論する意味がないのです。

プロ棋戦では確かに２４点制です。拘っているわけでもないのです。現行ルールで特に問題が起きていない。現行ルールを変えようというコンセンサスが成立していない。それだけの理由です。新ルールの提案を試みるプロ棋士もいますが、大勢の賛同を得られていないようです。それは何故かと聞かれても私には分からない。プロ棋士がそう判断しているのなら、それをどうこういっても仕方が無い。

ちなみに私は1000局指して1回ぐらいしか相入玉にはなりません。だから私は入玉ルールを議論できるほどの経験もないし、現行ルールを変えたいとも考えていないのです。

回答になっていないですかね。申し訳ないことです。

お礼

なるほど、ご回答を拝見して
今の政治や官僚と同じだと思いましたよ。

こんな制度の放置など美徳でも何でもありません。
特にこれといった理由もないくせに変化を嫌う。
庶民はウンザリです。

回答No.2

kyoromatu

>なんで未だに点数制に拘っているんでしょう。
ルールを変えてまで“引き分け”を無くすることもないだろう
・・日本将棋連盟さんの見解はそんなところでは?と想像しています。

参考URL：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A5%E7%8E%89

お礼

なるほど、トライルールというのですか。
非常に的確に私の疑問点に触れていますね。

それにしてもwikipediaにのっているのに
気付かないのは不覚。

回答No.1

botamoti

プロの場合ですと、延々と果てしない戦いになると想像します。
決着をつけるために点数制になっていると思います。

アマの大会なら相手の玉の位置に到達すれば勝ちとするのもいい考えだと思います。
入玉してしまうと相手の戦意が消滅してしまうようで大抵投げてくれます。

お礼

出かけている間に４件とは恐れ入りました。
全く回答がつかないことも予想してまして。

まあ、入玉は忙しい現代人には無駄な制度ですよ。