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脳外科患者の転院について

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お礼率 91% (80/87)

祖母が3/8に脳内出血で倒れ近くの救急病院に運ばれ
手術をしたところ小脳にダメージ、水頭症もありとのことでした。
見えるところの血は排出したのですが、
脳室内の血は排出することができず術後、管にて排出しました。

術後の経過はあまり良くなく、その後肺炎を併発しました。
肺炎の治療と気道の確保のため、医師により気管切開を薦められましたが、
術後の脳の経過などの説明はなく家族としては納得のできないものでした。

そのため切開手術は見合わせたいとのことを担当医に伝えたところ
逆上した様子で「手術しないのなら殺すようなものだ」とまでいわれ
脳の回復率の可能性についてなどについてのはなしも全くなく
それまでつけていた機械や気道確保していた管なども外されました。
30分後患者がとても苦しんだため気道確保の管と食塩水の点滴は再開したところ
とても落ち着き、
意識は戻りませんが、今は熱も下がり、血圧も安定し小康状態を保っています。

その後も担当医の態度はひどく患者に聞こえるように手術を求めたり
「救急病院なので手術をしないのならば出ていってもらいたいのだが・・」
というようなこともいわれ、家族としては全く信用できません。

知り合いの医師にいろいろたずねてみたところ
術後の患者の転院は難しいといわれましたが
家族としては患者の可能性だけでも確認したいと思うのですが。

祖母の容体が安定しているのはこの数日だと思います。
一刻も争いますので関係者の方などいらっしゃいましたら助言お願いします。
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質問者が選んだベストアンサー

  • 回答No.7
レベル5

ベストアンサー率 100% (2/2)

#6です。
私の身内がいま入院している療養型の病院には、植物状態のおとしよりがたくさん入院しています。みな気管切開をして鼻のチューブから栄養を入れて、夜も昼もずっと眠り続けています。おむつをつけて、お風呂は週に1回程度なので、独特のにおいがします。長く動かないので、みな手足の関節がおかしな形に固くなっていたりして、見るからに痛々しかったりします。そういう状態が2年も3年も続いている人ばかりです。それでも熱心に病院に通い続けているご家族もいますが、高額の入院費を負担しながらということもあり、ほんとうにみなさん疲れきっています。だんだんと病院に来なくなり、月に1回入院費の支払いの時しか家族が来ないという人もめずらしくありません。
うちのはまだ若いので何ともいえませんが、まわりのおとしよりやそのご家族を見るたびに複雑な気持ちになります。おばあさまの場合も、たとえ回復したとしても何らかの重い障害が残るでしょうし、ほんとうにこれでよかったのか?という迷いは、切開をしても、しなくても、残るものと思います。#6では医療従事者寄りの一般論を書きました。生命の危機を脱した患者さんを、意図的に再び生命の危機にさらすようなことはできないというのが病院の立場だと思います。けれど、それでも家族として切開をしないという選択をすることが間違っているとは言い切れないと私は思います。
お礼コメント
norix

お礼率 91% (80/87)

たびたびのお返事ありがとうございます。

taiyou33さんの返事を読みまして、やはり私は静観することに決めました。
祖母の事は祖母の事を一番分かっている叔母達がきめるべきで、
ある意味部外者である私が口を出しても迷いを深めるだけですよね。

taiyou33さんのおかげでどんな結果になっても後悔はしないとおもいます。
本当にありがとうございました。
投稿日時 - 2002-03-27 21:30:13
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  • 回答No.2
レベル11

ベストアンサー率 58% (151/256)

御質問の文章を拝読するにつけお祖母様の状態が思わしく様で御心痛の程お察しいたします。 さて、気管切開については以前回答した事がありそこに僕の考え方が書いてありますので参考USLにのせておきます。この際は専門家として回答していますが思う所あって自分の診療科以外はなるべく一般人として回答しようと思っていますので一般人として書き込ませていただきます。 3月8日に出血して今日でもう2週間ですからそろそろ気管チ ...続きを読む
御質問の文章を拝読するにつけお祖母様の状態が思わしく様で御心痛の程お察しいたします。
さて、気管切開については以前回答した事がありそこに僕の考え方が書いてありますので参考USLにのせておきます。この際は専門家として回答していますが思う所あって自分の診療科以外はなるべく一般人として回答しようと思っていますので一般人として書き込ませていただきます。
3月8日に出血して今日でもう2週間ですからそろそろ気管チューブが抜管で来そうにないなら気管切開を考える時期ですし肺炎で喀痰が大量なため引ききれない様なら早めに気管切開を行う事は救命を考えるなら必要な処置だと思います。
しかし、回復の可能性や今後の見通しについて説明が無いと言うのもちょっとどうかと・・・。また、患者さんの家族との話し合いの時に感情的になってしまう医師というのもちょっと・・・。更にいくら気管切開しないと抜管が難しい事を御家族に分かってもらおうとした(多分そうだと思います)からと言っていきなり気管チューブを抜いてしまうパフォーマンスをしてしまう様な方は個人的には人間としてお近付きにはなりたくないタイプの人ですねー。患者さんに聞こえる様に気管切開を求めるようなのもちょっと・・・(本人は気管切開の必要性を強調しているつもりかも知れませんが・・・)。
個人的には好きなタイプの医師ではありませんがお互いに誤解しあっている所もあるのかも知れません。norixさんが延命を拒否しているように取ってしまったのかも知れませんし・・・。もう一度良く話し合って下さい。
全く関係無いかも知れませんが今回、厚生労働省の指導のもと急性期病院と慢性期の療養型病院に分けられて急性期病院として生き残っていくには平均の入院日数をかなり下げなければならなくなってしまったため脳外科などの術後長期のリハビリが必要となるような科ではやる事をやって(気管切開など)早めに後方の療養型の病院に転院させたい気持ちがあるのかも知れません(国政レベルでは必要な措置なのですが・・・)。
疑問点解消の一助になれば幸いです。
お祖母様の回復をお祈りいたしております。
補足コメント
norix

お礼率 91% (80/87)

参考URL拝見しました。
鼻からの気管チューブは1ヶ月が限界ということですね。
(口は歯が丈夫なため管を噛んでしまいだめだったのです)

3-3-9度方式というのはわからないのですが
(もしよろしければ補足いただけますでしょうか)
つねってもわからないことも多いです。

痰についてもどの程度が多いのかというのが良く分からないのですが
2時間ごとの吸引で苦しがることはほとんどありません。
ただ痰による窒息を防ぐためという説明もありました。

厚生労働省のお話はちょっと謎が解けたような気分です。

今日は皆さんの回答を読む前に話し合いを持ってしまったため
次回はこれを参考にして望みたいと思います。

なんだかとても乱文になってしまいましたが
ありがとうございました。
投稿日時 - 2002-03-22 23:16:58
お礼コメント
norix

お礼率 91% (80/87)

早々の回答有難うございました。
今日執刀医との面談の時間を持ちました。

詳しくは4番のmatunosukeさんのところに書きたいと思います。

その他参考になるホームページなどご存知でしたら
お教えいただけないでしょうか?
たびたびのお願いですがよろしくお願いいたします。
投稿日時 - 2002-03-22 22:23:37
  • 回答No.1
レベル7

ベストアンサー率 9% (2/21)

脳の状態についてはコメントできませんが、肺炎を併発して呼吸の状態が悪化しているのなら、気管切開は受けられたほうがよいように思いますが。 私の知り合いの方も同じような状態で、肺炎により呼吸不全になってしばらくの間気管にチューブを通していましたが、長引いたため気管切開をしました。 口や鼻からチューブを通されていた時より、本人はとても楽そうにみえました。 気管切開をしたほうが、頻繁にチューブ交換でき清 ...続きを読む
脳の状態についてはコメントできませんが、肺炎を併発して呼吸の状態が悪化しているのなら、気管切開は受けられたほうがよいように思いますが。

私の知り合いの方も同じような状態で、肺炎により呼吸不全になってしばらくの間気管にチューブを通していましたが、長引いたため気管切開をしました。
口や鼻からチューブを通されていた時より、本人はとても楽そうにみえました。
気管切開をしたほうが、頻繁にチューブ交換でき清潔を保ちやすいし、痰の吸引も簡単だし、なにかの間違いで抜けた時に入れやすいし、全身の管理の面では利点が多いように思います。それに必要がなくなれば、穴をふさぐのは簡単なことです。(後に傷は残りますが)

文面から推察すると、現在は脳の状態より肺炎のほうが命に直接関わる状態なのではないでしょうか。それならば一時的にしろ、肺炎の管理に有用な気管切開をやっていただいたほうがよいのではないでしょうか。
お礼コメント
norix

お礼率 91% (80/87)

早々の回答有難うございました。
今日執刀医との面談の時間を持ちました。

詳しくは4番のmatunosukeさんのところに書きたいと思います。

その他参考になるホームページなどご存知でしたら
お教えいただけないでしょうか?
たびたびのお願いですがよろしくお願いいたします。
投稿日時 - 2002-03-22 22:15:39
  • 回答No.3

患者の可能性を詳しく説明できる状況にあるのは… 主治医だけですよ。 主治医の人間性云々は正直futukayoiさんの意見と同意見ですが、知り合いの医師に説明されたか現状を肌で感じられたかわかりませんが『祖母の容体が安定しているのはこの数日だと思います』と冷静に認識されているのでしたら、ココはひとまず折れて主治医とコンタクトを取られ現状の説明と今後の見通しについて確認されることをお勧めします。 少 ...続きを読む
患者の可能性を詳しく説明できる状況にあるのは…
主治医だけですよ。
主治医の人間性云々は正直futukayoiさんの意見と同意見ですが、知り合いの医師に説明されたか現状を肌で感じられたかわかりませんが『祖母の容体が安定しているのはこの数日だと思います』と冷静に認識されているのでしたら、ココはひとまず折れて主治医とコンタクトを取られ現状の説明と今後の見通しについて確認されることをお勧めします。

少なくとも知り合いの医者が…とか、インターネットで…とか持ち出さず、冷静にお話を聞くことができる代表者がただ淡々とお話をお聞きになられるべきです。

文面だけで汲み取った場合、それぞれに大小の差こそあれ問題点があるように感じます。しかし今はそれをとやかく言うときではないと思いますので、前記のようになされるようお勧めします。
お礼コメント
norix

お礼率 91% (80/87)

早々の回答有難うございました。
今日執刀医との面談の時間を持ちました。

詳しくは4番のmatunosukeさんのところに書きたいと思います。

その他参考になるホームページなどご存知でしたら
お教えいただけないでしょうか?
たびたびのお願いですがよろしくお願いいたします。
投稿日時 - 2002-03-22 22:26:35
  • 回答No.4
レベル6

ベストアンサー率 37% (3/8)

脳外科医ではありませんが、医療関係者です。 まずは、家族の方と主治医の間に行き違いがあると思います。 たぶん主治医にしてみれば大変重傷だった脳内出血を救ったのだから良しとして、これからのことを考えて気管切開を勧めたのに、家族が不信感を持って拒否してきたことに憤りを覚えたものと思います。事実、気管挿管は長くは続けられないので、気管切開の必要はあると思います。 また、術後の脳の状態については主治医には分 ...続きを読む
脳外科医ではありませんが、医療関係者です。
まずは、家族の方と主治医の間に行き違いがあると思います。
たぶん主治医にしてみれば大変重傷だった脳内出血を救ったのだから良しとして、これからのことを考えて気管切開を勧めたのに、家族が不信感を持って拒否してきたことに憤りを覚えたものと思います。事実、気管挿管は長くは続けられないので、気管切開の必要はあると思います。
また、術後の脳の状態については主治医には分かり切ったこととの思いがあると思います。私も家族の方とお話をするときに家族の方はこういうことが、聞きたかったのかと驚くこともあります。
また、家族のみなさんは、家族の状態が悪くなり心配なのはわかりますが、主治医に対して、不信感をあらわにして接していませんか?主治医も人間です、こっちが悪い感情を持っていればそれは感じると思います。そのとき、それはそうだが、患者のためだけにできればいいのですが、やはり医者も人間なのです。正しいと思うことを勧めたのに拒否されたらいい気はしないと思いませんか?
今は、いがみ合っている場合ではなく、患者さんのためには、家族と主治医が誠心誠意話することが大切だと思います。
家族からはなにが知りたいのか、今後どうなるのか、疑問に思っていることをはっきりと伝えたらよいと思います。喧嘩腰でなく、真実が知りたいので、教えてくださいといえば、たいていの医者は答えてくれると思います。
ちょっと、医者サイドにたった話だったかとも思いますが、転院することはそれなりにリスクを伴います。
転院を考えるのはそれからでもよいのではないでしょうか
お礼コメント
norix

お礼率 91% (80/87)

早々の回答有難うございます。

今日執刀医(いつも逆上している主治医ではないのですが・・・)と
面談の時間を持ちましたのでそれについて少しお話したいと思います。

今の状況は
・家族からの呼び掛けに対して日に1/2度、目を開ける(医学的には意識があるとは言えない状態)
・自発呼吸はあるとはいえ舌が下がっている状態
・小脳だけでなく脳全体のダメージ
・痰の吸引は基本的には2時間に一度
・肺炎の心配は今のところなし
・気管切開は気道の確保のため
・幅広い意味での植物状態になるだろうということ(認識できる程度には回復する可能性アリ)

カテーテルでの栄養補給について聞いたところ、
カテーテルでは将来的に必ず感染を起こすとだろうし、
両鼻から酸素と栄養を入れると肺炎を起こす可能性があるため、
やはり気道切開をして鼻から栄養を入れるのが一番良いとのことでした。

体液の点滴で自然死を待つか、
多少良くなる可能性はあるといえ、
気道切開をして今の状態を続けるかの判断になってきたようです。

幅広い意味での植物状態というのがどういうものかは分かりませんが、
植物状態にしかならないのであれば、80過ぎの祖母をそこまでして・・・
というのも家族の意見ではあります。

いまのところ体液のみの補給をしているのですが
(気道確保をしないと栄養は入れることができないという先生の意見です)
気道切開をせずに、しかし何らかの栄養補給のできる
(率直に言うと緩やかに祖母を見送りたいというのが本音なのです。)
そういう方法があれば教えていただきたいと思うのですが・・・

ただ意識がないとは言っても
呼び掛けにこたえようと目を開ける祖母に
ほんとうに回復の見込みがないのかというのも信じがたい思いです。

何か参考になるHPまたは東京都内で相談に乗ってもらえる病院その他ありましたら教えていただけますでしょうか。
よろしくお願いします。
投稿日時 - 2002-03-22 22:57:59
  • 回答No.5
レベル6

ベストアンサー率 37% (3/8)

主治医(執刀医)とお話し合いをもたれて良かったと思います。 その内容を見ますと、現在急性期はほぼ脱出されて慢性期になっているものと考えます。 幅広い意味での植物状態とは、完全な植物状態(精神活動がない)ではないが、自発的に会話をするとか高次の精神活動は出来ない状態とのことと、考えます。 慢性期になればその状態が長期にわたって続くようになります。 気管挿管や、経静脈的な補液は、急性期における治療です ...続きを読む
主治医(執刀医)とお話し合いをもたれて良かったと思います。
その内容を見ますと、現在急性期はほぼ脱出されて慢性期になっているものと考えます。
幅広い意味での植物状態とは、完全な植物状態(精神活動がない)ではないが、自発的に会話をするとか高次の精神活動は出来ない状態とのことと、考えます。
慢性期になればその状態が長期にわたって続くようになります。
気管挿管や、経静脈的な補液は、急性期における治療ですので、これから長期にわたる慢性期の栄養補給等のために、気管切開と経鼻的な胃管留置をすすめられたと思います。
慢性期になり、これからはいかに介護していくかと言うことになると思います。長期療養型の病院か、在宅介護かというようになっていくかと思います。
これからが、大変になるかもしれませんが、せっかく急性期を乗り切ったのですから、患者さんと家族のために一番良い方法を、主治医(執刀医)と相談されてはいかがでしょうか
関東在住ではないので、相談できる施設については、よくわかりませんが、病院にも医師とは独立したケースワーカーがいると思います。医学的な相談は出来ないと思いますが、今後のことに関して相談されてみてはいかがでしょうか
お礼コメント
norix

お礼率 91% (80/87)

たびたびのアドバイスありがとうございます。

実は昨日叔母が某有名脳外科医に相談に行ったところ
「私なら気管切開はしない、余命は1ヶ月」
いわれたそうです。

しかし私がインターネットで相談している皆さんは
回復の可能性もありという意見が大半・・
(ほかのサイトで脳外科の先生にも質問したのですが
小脳の出血はたしかに遷延性植物状態から脱するのは難しいが
回復することが多いとのこと)

最終的には娘である叔母や母が決めることであるし、
ここで孫の私が口出しするのは余計悩ますだけとも思うのですが
祖母の命にかかわることのためとても悩んでいます。

たぶん切開は行わない方向で進むと思いますが
ほんとにこれでよいのでしょうか。
投稿日時 - 2002-03-24 14:22:32
  • 回答No.6
レベル5

ベストアンサー率 100% (2/2)

植物状態で丸1年になる身内がいる元看護婦です。 植物状態になるだろうと説明されたということですので、脳出血による生命の危険は脱したということだと思います。そして、植物状態というのは、水分や栄養を補給していれば生き続けられるので、肺炎などほかの病気をこじらせない限り、そのままでは死に至ることはないんですよ。意図的に水分や栄養の補給をしなければ死に至るのでしょうが、それは「自然死」ではなくて「尊厳死」と言わ ...続きを読む
植物状態で丸1年になる身内がいる元看護婦です。
植物状態になるだろうと説明されたということですので、脳出血による生命の危険は脱したということだと思います。そして、植物状態というのは、水分や栄養を補給していれば生き続けられるので、肺炎などほかの病気をこじらせない限り、そのままでは死に至ることはないんですよ。意図的に水分や栄養の補給をしなければ死に至るのでしょうが、それは「自然死」ではなくて「尊厳死」と言われるものです。お年を考えると穏やかに見送りたいというお気持ちはよくわかります。けれど回復の可能性を否定しきれない今の時点で「尊厳死」というのは選択肢としてありえないと思います。ですから、今は、おばあさまが意識のない状態でどうやったら穏やかに”生きて”いけるのか?ということを考えていかないといけないと思います。
気管内チューブを入れて2週間くらい経ったら、チューブを抜いて口や鼻でふつうに呼吸をするか、気管切開をするか、どちらかしか選択肢はありません。もちろん口や鼻で呼吸ができればいちばんよいので、おばあさまの場合も試しにチューブを抜いてみたけれど、おばあさまにはまだそこまでの体力がなかったようですね。だったら気管切開をしてあげるほうが、見た目は痛々しいかもしれないけれど、今の鼻からのチューブよりはおばあさまも楽なはずですよ。
栄養については、点滴より、鼻から管を入れて胃に栄養剤を入れた方が、ふつうの食事に近いわけだし、管から血管の中に細菌がはいる可能性もないので、担当医も勧めているのだと思います。それと実際問題、そろそろ療養型の病院に転院するようにという話が出てくると思いますが、その時にも高カロリーの点滴をしていると受け入れてくれる病院を探すのが大変だったりもするみたいですよ。
急な入院でまだまだ現実を受け入れられない時期とは思いますが、病院ともめて本人にプラスになるようなことはひとつもないと思います。実は私も以前一度病院とすこしもめたことがあるのですが、その時つくづくそう思いました。中には心ない医者や看護婦もいて、むっとしたり悲しくなったりすることもあるかもしれませんが、本人にとってはどうしたら一番いいのかな?と考えながら病院と関わっていくと、自然と歩み寄ることができると思います。
おばあさまの回復、お祈りしています。
お礼コメント
norix

お礼率 91% (80/87)

アドバイスありがとうございます。

taiyou33さんのような経験者の方からのお話はとても心強いです。

とはいえ、状況はmasanosukeさんのところで書きましたように、
いまだ模索中です。

正直なところ
とても美人でプライドの高かった祖母をよく知る娘の叔母たちは
-今も闘病中の御家族をお持ちのtaiyouさんには理解できないことかと思いますが-
「もういいのではないか」
という気持ちが強いようです。

私としては叔母たちを批判することもできませんし
最終的には子供である叔父や叔母・母が納得できればよいと思っています。

ただこうして皆さんが親身になって言ってくれている
第三者的なところから見た”事実”というのを伝えるべきかどうか
それだけがこころに残ります。
投稿日時 - 2002-03-24 14:44:09
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