ＰＣＲ検査増大に否定的な専門家の考えを教えて！

質問

「ＰＣＲ検査を全員でする意味は無い」等の意見を言っている専門家が何人もいますがこれらの専門家の言い分の根拠はどのようなものでしょうか？
今現在、高い割合で存在する感染経路不明者は症状の出ていない感染者からの感染が考えられると思いますがそれを見つけるのはＰＣＲ全員検査だと思います。専門家の中には擬陽性の人が出て隔離した場合の人権を心配する人がいますがこの理由だけで感染者が見つけられないのはおかしいです。ＰＣＲ検査をする前に擬陽性、偽陰性がでる場合があることの説明し承諾書の提出で解決できると思います。

回答No.9

okboy1 · ベストアンサー

もし数式だけではなく、数学意味でもよく理解されたのなら、それは大変失礼なことを申し上げました。

理解されたということで、有症状という条件追加であの確率を計算してみてください。割合なとの数値設定をお任せします。
そしたら「全員検査無意味」と「検査無意味」はどれだけ違うかは主観尺度ではなく数値で見えます。
理解されたという前提で今度追加質問される際に上記の計算過程をついでに共有いただければ、根拠に基づいた議論ができるかと思います。

「見つけて隔離しても無意味」については、どなたが言ったかのが先かと思います。

お礼

PCR検査を繰り返し行いその度に隔離する方法で感染が収束することをExcelで確認できました。有病率が大きくても小さくても収束方向に向かいます。検査の繰り返し回数は現実的な数値で収まりました。動画での説明でも大きな誤りがあると思われます。有病率０．１％で１０万人の例での説明で実際の感染者１００名、感染していない人９９９００人ですが、この感染していない人をＰＣＲ検査した時に１％の擬陽性が出るとしていますがそれは誤りです。実際に多数のＰＣＲ検査を１回した結果、陽性者無しだったことが現実に多くあることから言えます。あと、擬陽性者が感染源にはなり得ないので陽性者を隔離したあとに感染源になりえるのは偽陰性の感染者のみです。でも繰り返しのＰＣＲ検査で隔離方向に向かわすことができます。
この問題の根拠の説明の情報を教えて頂きありがとうございました。不謹慎かもしれませんが、考察の対象として大変面白く楽しめました。

補足

ユーチューブの動画の説明ですがある時点だけの１回の検査でのシュミュレーションです。ＰＣＲ検査を複数回行い毎回感染者を隔離し続ければ感染者数の減少に繋がると思います。ニューヨーク市の事例はこの証明かも。
ですからこの計算結果から多数の検査は無意味と判断するのは早計だと思います。
私もExcelはある程度操れますので動画の説明の中で使われたファクターに１度に行うＰＣＲ検査数、検査の繰り返し回数、等を追加してマクロを組んで計算させてみます。
おそらく収束させられる各ファクターが得られると思います。感覚的な表現のたとえ話として、池の中の魚を穴のあいた網で漁をするとき網を入れることを繰り返せば網に穴があいていても池の中の魚はほとんど捕獲できると思います。
あと、「見つけて隔離しても無意味」はだれかがいっているのですか？これの根拠もぜひ知りたいです。

回答No.8

okboy1

ユーチューブでの数式の説明は理解できますが見つけて隔離するとどうなるかの推論が数式で説明されていないので”意味がない”という根拠としては不完全だと思います。

数式を理解するのではなく、数学意味を理解するのです。本当に意味を理解されたのなら少なくとも別の質問をされたはずです。

そしてご質問は確かになぜ「ＰＣＲ検査を全員でする意味は無い」ですよね。それは「PCR検査する意味はない」ではなく、「全員PCR検査する意味ない」ということはまず見直してください。また、「見つけて隔離するのが無意味」と言った専門家の名前まだ覚えているのだらお教えください。

「葱をお尻に刺しても風邪に効果ない」と「葱からビタミンなどの有効成分を抽出して座薬にしても風邪に効果ない」とはまったく違うというのもご理解いただければと思います。

回答No.7

okboy1

＞この理論ですと有病率０．１％と１０％で比較していますが有病率のデーターはランダムにＰＣＲ検査を多数行ってみてわかる値だと思います。本当に無視できる値なのでしょうか。

この追加質問されている時点でまだ理解されていないと思います。ネット上ほかのもっと詳しく説明くれる動画をご参照いただいてもよろしいかと思います。主観の理解、印象ではなく、客観的な専門知識の理由を理解されたいのなら、もっと時間をかかけって勉強されることをおすすめします。
別にそれが真理というつもりはありません、ノベル賞のものですら真理とは程遠いですから。ただここで言えるのは、それは本当なのかを疑うのなら、あらゆる薬品の効果やテスト結果を疑ってもいいぐらいです。

＞あと、例え効率が悪くとも感染者（特に症状のない感染者）を見つけて隔離することが意味がないことでしょうか？

見つけて隔離するのはもちろんよろしいですが、そのように検査やっても見つからないという前提はまず理解していただきたいです。

補足

では、ニューヨーク市の事例は数学的にはどのように説明ができるのでしょうか？なにか別なファクターがあるのでしょうか？
ユーチューブでの数式の説明は理解できますが見つけて隔離するとどうなるかの推論が数式で説明されていないので”意味がない”という根拠としては不完全だと思います。

回答No.6

dragon-man

意味はなくないですが、実際問題不可能です。人口1億2千万人全員にPCR検査は実施できません。人でも資材もありません。費用も莫大です。PCR検査のコストは約3万円ですから、給付金の3分のの1。3兆円はかかるでしょう。それだけやって、仮に感染率１％だったとしても感染者数120万人。コロナは2種感染症指定なので、120万人全員を隔離、入院させる必要があります。そんな医療施設は日本にはありません。結局は野放しにするだけで、今と同じ状態です。仮に10分の1の千２百万人にやるとしても結果は同じでしょう。PCR検査は受けるべき人を選んで少しずつ適切にやるしかありません。コロナ風邪がPCR検査で治るわけではあないのです。治すのはあくまで医療です。PCR検査は医療キャパシティに合わせて、感染リスこの高い人にやるのが最も効果的で適切です。つまり今のやり方です。

補足

実際に行ってよい結果を出している国や市が世界には存在しています。ですからできないことではないと思います。法律や仕組みは人が考えてつくったものですからいくらでも変えられなければいけないと思います。
あと、医療のキャパシティに合わせて架空の感染者数を制限するようなＰＣＲ検査絞りは間違いです。仮に感染者が膨大な数になっていたと判明して入院、隔離ができなくなっていわゆる医療崩壊が起きても感染したと分かった人は少なくとも他の人にうつさないように行動すると思います。真の感染者が明白になることを恐れてはいけないと思います。それが真実なのですから。たとえこうなってもパニックは起きないと思います。この真実をさらされた時には政府も直接的な対策をとらざるを得ないでしょう。

回答No.5

eroero4649

＃2です。

＞精度が悪く手間も金もかかるけれど検査をしないよりは安心が得られます。非現実的といわれますが誰でもどこでも何回でもＰＣＲ検査をして感染者を抑え込んでいる海外の例が現実に多々あるのはご存知ですよね。

私自身は「少なくとも疑わしきは片っ端から検査せよ」という見解です。この人はCOVID19ではないの？と思われる人はみんな検査すべきだと思っています。

ただ、PCR検査の数と感染者数の拡大減少には直接の相関関係はないと思っています。
感染者数の拡大を食い止めているといえるのは、台湾、韓国、中国といった国々でしょうか。
韓国の「片っ端からPCR検査」を多くの欧米諸国も導入していますが、さりとてそれを導入したドイツやイギリスが感染者数そのものを食い止めているのかというとそうではありません。

感染者数の拡大を食い止めている国々の共通点は「感染者の行動履歴をおそろしいほどに公開している」ところではないかなと思います。感染経路不明が考えられる限り少なくなるシステムですよね。
その引き替えに、プライバシーは侵害されまくりです。韓国なんて、名前を公開されなくてもあそこまで細かく履歴を公開されたら誰だか分かってしまいますよね。おまけに恥ずかしいところに立ち寄ったことも全て明るみにされてしまいます。また中国の場合は政府がマンションを丸ごと封鎖するような強硬手段がとれますよね。中国人はそれくらいやらないと人のいうことなんざ聞きゃしませんけど・笑。
一方、欧米諸国はそのプライバシー侵害に躊躇して感染拡大を防止できていません。

感染を食い止めたいなら、国民のプライバシーを剥奪するしかないと思います。それなら感染者数を減らすことができると思います。
でも、私は根っからの自由信奉者ですし日本政府を信用もしていないので、そのこと自体には反対です。なので結果として感染者数が拡大することを受け入れているということにもなりますね。

本題に戻れば、PCR検査については、医療機関がすべきだと判断した人は全員受けるべきだとは思っています。けれどそれで感染者数が減るというわけではないとも思います。

回答No.4

cse_ri3

PCR検査に否定的なのは、残念ながら日本の社会、特に日本のお役人たちです。

技術立国日本には、世界に誇る「全自動PCR検査装置」があります。
参考：https://www.tbsradio.jp/490799
しかし！この装置、なんと日本では使えないのです。
なぜかというと、認可されていないから。

ようやく５月に申請したようですが、認可されていません。
日本の社会そのものが、全自動PCR検査を拒否しているのです。

この仕組みをぶっ壊すには、残念ながら革命しかありません。
革命を起こして、日本の社会を牛耳っている日本のお役人を皆殺しにするしかないのです。

お礼

断片的にはこれらの情報は聞いていましたがよーくわかりました。ありがとうございます。

回答No.3

okboy1

根拠は数学計算結果です。
下記説明をご参照いただればと思います。
ちなみに下記は説明用に母数を万人程度で仮定しています、億人になると確率もっと下がります。
https://www.youtube.com/watch?v=jMIScCb04qs

補足

この理論ですと有病率０．１％と１０％で比較していますが有病率のデーターはランダムにＰＣＲ検査を多数行ってみてわかる値だと思います。本当に無視できる値なのでしょうか。あと、例え効率が悪くとも感染者（特に症状のない感染者）を見つけて隔離することが意味がないことでしょうか？
やらないよりはやる方が感染の拡大を抑える方向に向かうと思います。医療崩壊を起こすと説明されていますがＰＣＲ検査をしない方が結果的に医療崩壊すると思います。コロナなのにコロナかコロナでないか不明な患者が蔓延することになりかねません。

回答No.2

eroero4649

「今日陰性だったとしても、明日も陰性であるとは限らない」ってことなのだと思います。仮に今日検査をして、明日に結果が出たとしても、今日の帰りの電車で感染しているかもしれません。
そうすると、毎日毎日検査をしないと本当の安心は得られないとなります。それは費用の負担から考えても、手間のことを考えても非現実的でしょということです。

専門家の中には「検査というのは疑わしき者にやるもので、そうじゃない人にやるべきものではない」という考えの人もいるかもしれませんね。

でも最大の問題は、おそらくは「感染症の専門医という人材がほとんどいない」という点なのではないかなと思います。公衆衛生が発達している日本では深刻な感染症というのはコロナ以前は事実上存在しなかったので、感染症の専門医というのはほとんど存在しなかったと思います。いたとしても海外での活動がメインだったでしょう。
そして感染症の専門医というのは世界的にも立場が低いそうです。天下のWHOでも感染症の専門医の発言力は低い。予算も少ない。8割おじさんとして有名になった西浦博氏は、統計や数学の専門家です。テレビによく出た尾身茂氏が経歴からしても感染症の専門医ですが、残念なことにこういう危機のときにリーダーシップを発揮できるタイプの人ではありません。人材の難しさだと思います。

結局、誰もリーダーシップをとれないので色んな意見が出る度に右往左往してしまうのでしょうね。

補足

精度が悪く手間も金もかかるけれど検査をしないよりは安心が得られます。非現実的といわれますが誰でもどこでも何回でもＰＣＲ検査をして感染者を抑え込んでいる海外の例が現実に多々あるのはご存知ですよね。

回答No.1

aokii

死者がなるべく出ないように、重症患者の治療が破綻しないようにすることが、最も大切なことです。まずは、不要不急の外出を控えるのが賢明な対策と思われます。
PCR全員検査でも感染経路不明者が判明する確率は70％ですので、1回だけではなく、同じ人を何回もPCR検査する必要があります。また、PCR全員検査を行う場合の検査場所への移動と帰宅による感染リスク回避、検査時の感染リスク回避と、PCR検査結果が出るまでの1～4日間の自宅待機、感染確定者の隔離対策も大切です。

補足

不要不急の外出をしないなどの受け身的な対策も必要ですがＰＣＲ検査の様な積極的な対策の方が感染拡大防止にはより効果的なのかと思います。言われているＰＣＲ全員検査の種々の問題を解決して全員検査を実現させなければ感染は広がる一方になるのではないかと心配です。