「駅前で立っている」「駅前に立っている」違い

質問

場所に続く助詞「で」と「に」について、質問をさせてください。
「で」が続く場合は、行動の実行または行事の実施を、
「に」は対象の存在や所在などを示すかと思います。
そこまではわかるのですが、
以下の例文では両方自然なように思えるのですが誤りでしょうか。

「あの駅前で立っている人を知っていますか」
「あの駅前に立っている人を知っていますか」

この場合、たとえば以下のような理解であれば、両方正しいと言えますでしょうか。

● 駅前で立っている：駅前で現在あるいは日頃からよく立っている。
● 駅前に立っている：駅前に立った状態で存在している。

一方で「駅前にたっている」が自然に聞こえるのは
「駅前に建っているビル（駅前に存在しているビル）」の印象と
錯覚しているのは、という気もします。

ご存じの方がいらっしゃいましたら、ご教示ください。
どうぞよろしくお願いします。

回答No.11

OK1723TRD

場所であれ物であれ事態であれ、話者はそれを「手段・原因・理由」として認識するということで、場所＝「手段・原因・理由」ではないので、その点をまず明確にすべきではないでしょう。

このような話者の主観を対象化することなく表現したものを、名詞や動詞と異なる辞として助動詞、助詞の本質を明らかにしたのが時枝誠記です。

たしかに、現在の日本語記述文法や日本語教育文法とは見方が異なり、辞書類とも異なるため、ある程度の理解が進んだ段階でこの見方の相違、表現としての言語の本質的な捉え方を理解してもらわないと混乱すると思います。

しかし、これにより「は」と「が」の相違も明らかになり日本語の理解が深まるのは間違いないと考えています。

当方は日本語教育の経験がないため、具体的な教育法は何とも言えませんが、今井幹夫 著『非常識の日本語―三浦つとむによる日本語解明―』（2015.3.25 社会評論社）など参考にされてはいかがでしょうか。■

お礼

ありがとうございます。
「は/が」につきましては、「で/に」とは別に
このYoutubeでの解説で明確に説明されています。
https://youtu.be/GKkEktnDO4E
ご参考まで。

度々、ありがとうございました。

回答No.10

OK1723TRD

「駅前で立っている」は、駅前を立つ手段としての場所として捉えている。

「駅前に立っている」は、駅前を立つ場所として空間的に位置付け捉えている。

ということです。■

お礼

ありがとうございました。

補足

なるほど、わかりました。
どうもありがとうございました。
もし場所をも「手段・原因・理由」と定義することができるようであれば
日本語教授法はよりシンプルになると思いました。
ただ一般的な教授法とされている文法説明と異なるため
その定義で学んだ学習者が他の先生のもとで勉強を始めると、
その先生の説明とのギャップに混乱しそうな気がします。
そこはどのようにすればいいでしょうか。

回答No.9

OK1723TRD

多少なりとも興味をもっていただきありがとうございます。

この説明は言語過程説に基づくもので、残念ながら現在分かりやすいサイトがないのが現状です。当方の休止中のブログに関連サイトを掲示していますが、いずれも簡単ではないと思います。http://gutokusyaku1.mediacat-blog.jp/

まずは、三浦つとむ『日本語はどういう言語か』(講談社学術文庫)、『こころとことば』季節社 (1977/07)：明石書店; 新装版 (2006/9/20)等を図書館で読まれてはどうでしょうか。■

お礼

ありがとうございました。

補足

サイトと本をご紹介くださいまして
誠にありがとうございます。
後日ゆっくり拝見します。
本は早速アマゾンに注文しました。

最初のご回答にいただきました
「言語は話者の認識の表現で、対象自体の在り方ではなく文を直接に支えているのは話者の認識です」
についてですが、そうでありますならば、
「駅前で立っている」は、駅前という手段（目印）で
「駅前に立っている」は、駅前という空間でという解釈で正しいでしょうか。

回答No.8

OK1723TRD

もう少し言いますと。

○ 東京で映画を観ます。（「映画を観る」という行動が有楽町で行われる）
（）内は、文の意味の解釈で、「で」の意義ではありません。

東京に渋谷があります。（渋谷の所在が東京【に】ある）
の（）内も文の意味の解釈で、「に」の意義の説明ではありません。

これは、ラング(語彙規範)とパロール(文の意味)の意味の混同です。■

お礼

ありがとうございました。

補足

度々、ご丁寧にありがとうございます。

とても興味深く読ませていただいております。
より詳しい説明をぜひ読んでみたいと思います。
ひょっとしますと目から鱗のような気がしてまいりました。
もしおすすめのサイトがありましたら
教えていただけませんでしょうか。
よろしくお願いします。

回答No.7

OK1723TRD

下記ではないでしょうか。

○ 東京で映画を観ます。（「映画を観る」という行動が有楽町で行われる）
→東京という場所を映画を見る手段としての場所として認識し表しています。

○ 東京でオリンピックがあります。（オリンピックの開催地が東京）
→これも東京という場所を手段と認識し表しています。

X 東京に映画を観ます。→〇東京にて映画を観ます。／ 東京に映画を観に行きます。
到達点としての空間的な場所の位置付けの認識を表します。

X 東京にオリンピックがあります。→〇東京にオリンピック競技場があります。
空間的な位置付け
東京でオリンピックがあります。
手段としての認識

○ 東京に渋谷があります。（渋谷の所在が東京【に】ある）
空間的な位置付けの認識

X 東京で渋谷があります。→〇東京で試合があります。
試合を行う場所を手段として認識■

お礼

ありがとうございました。

回答No.6

OK1723TRD

少し古い例で恐縮ですが、

有楽町で会いましょう。

有楽町には忠犬ハチ公はいません。

を比較すれば、手段・原因・理由の認識と空間的な位置付けの認識の差異が理解いただけるのではないでしょうか。■

お礼

ありがとうございました。

補足

ありがとうございます。

恐れながら「有楽町で会いましょう」の「有楽町」は場所であり、
手段・原因・理由とは目的の用法が異なるのではないでしょうか。
たとえば以下の例文でしたら、手段・原因・理由です。
バスで行きます。（手段）
病気で行けません。（原因）
法事で行きます。（理由）

例としてあげてくださいましたものは、私自身は以下のように理解しています。
有楽町で会いましょう。（「会う」という行動が、有楽町で行われる）
有楽町には忠犬ハチ公はいません。（忠犬ハチ公の像が有楽町には存在しない）

回答No.5

OK1723TRD

格助詞「で」は手段・原因・理由の認識を表し、「に」は時間的・空間的な位置付けの認識を表します。

つまり、話者の対象の捉え方が異なり、これに対応した格助詞が選ばれています。

言語は話者の認識の表現で、対象自体の在り方ではなく文を直接に支えているのは話者の認識です。■

お礼

ありがとうございました。

補足

ありがとうございます。

おっしゃいます通り、格助詞「で」は手段・原因・理由の認識も表しますが、
同時に行動を行う、あるいは行事が実施される場所も表すかと思います。
例えば以下の通りです。

○ 東京で映画を観ます。（「映画を観る」という行動が有楽町で行われる）
○ 東京でオリンピックがあります。（オリンピックの開催地が東京）
X 東京に映画を観ます。
X 東京にオリンピックがあります。
○ 東京に渋谷があります。（渋谷の所在が東京にある）
X 東京で渋谷があります。

回答No.4

131tobi

「動作・作用の行われる時・場所」を表わす｛デ／ニ｝は追いかけているテーマのひとつです。

＞「駅前に建っているビル（駅前に存在しているビル）」の印象と錯覚している
　そんな気もします。新しい観点を教えていただきました。ありがとうございます。

　では
「あの駅前｛デ／ニ｝止まっている車を知っていますか」
だとどうでしょうかね。
　当方は現段階では下記のように考えています。
【「で、起こっている」と「に、起こっている」の違いを教えてください！】 その2
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/10460354.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
「動作・作用の行われる時・場所」を表わす｛デ／ニ｝は、いままで下記のような例文で考えていました。
　　1)駐車場｛デ／ニ｝車をとめる
　　2)駐車場デ柱の隣の区画ニ車をとめる
　　3)この電車は新宿｛デ／ニ｝止まります
　おおざっぱに言うと、下記のように考えていました。
●こういう場合の｛デ／ニ｝は同じように使える。
●2)のようにデとニを併用する場合には、デが大きな範囲、ニが小さな範囲を示す。　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了

　さらに詳しくは下記をご参照ください。
　確実に迷路に入ります(笑)。
【助詞の話──場所を示す「に」と「で」】〈1〉～〈4〉
https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12371915228.html

お礼

以下については、文法上で私はこのように理解しています。

「あの駅前｛デ／ニ｝止まっている車を知っていますか」
→あの駅前で止まっている車を知っていますか（駅前で一時的にエンジンが停止状態にある車について述べている。駐車しているという意図ではないので運転者がいる場合が自然。）
→あの駅前に止まっている車を知っていますか（駅前に駐車された状態にある車について述べている。乗車している人物が見当たらない場合が自然。）

補足

ご意見をありがとうございます。

引用例については、このように理解するといいと思います。
「駐車場」でなく、「パーキング」のほうが説明しやすいため
勝手ながら書き換えさせていただきました。

1)駐車場｛デ／ニ｝車をとめる
→パーキングで車をとめる（パーキングでエンジンを停止する。英語の「to stop」）
→パーキングに車をとめる（パーキングを駐車目的の場所とする。英語の「to park」）
2)駐車場デ柱の隣の区画ニ車をとめる
→パーキングで柱の隣の区画に車をとめる（パーキング内の柱の隣の区画を駐車目的の場所とする。英語の「to park」）
3)この電車は新宿｛デ／ニ｝止まります
→この電車は新宿で止まります（新宿駅構内で停車する）
→この電車は新宿に止まります（新宿も停車目的駅である）

ご参考になれば幸いです。

回答No.3

noname#232424

＞「あの駅前で立っている人を知っていますか」

・視界のなかに立っている人は何人もいるが，とくに駅前にいる人
・駅前には座っている人もいるが，とくに立っている人
・募金などの明らかな目的で，一時的に駅前に立っている人
・職業（呼び込みやチラシ配り）としていつも駅前に立っている人

「駅前」・「立つ」という情報いがいに，上記のような情報がくわわっている

＞「あの駅前に立っている人を知っていますか」

・上記をふくみ，単純に「駅前」・「立つ」の２つの情報をいっている

あくまでも個人的な言語世界のはなしです。

お礼

ありがとうございました。

回答No.2

i-q

何となくですが・・・

あの駅前で＞だと駅前にいなくても、会話が成立しそう

あの駅前に＞では指を指して実際に駅前が見える場所で会話している
ように感じましたm(__)m

お礼

ありがとうございました。