ＪＩＳではない並形フランジとは？

質問

有識者の方、ご回答、よろしくお願いいたします。

先日、客先より頂戴した図面にある通りに、下記のフランジを購入しました。
「10K-150A SOP.FF.並形」（JISの記載はありません）

配管材料屋にこのままの品名で注文したところ、難なく納入されたので、
何も疑うことなく、パイプに溶接して客先に納品したのですが、
後日、「このフランジは手直しの必要があります」と連絡を受けました。
理由は、フランジ面に、客先も見たことのない、
「旋盤で加工されたリング状の溝」が入っていたことです。

このことを配管材料屋に問い合わせたところ、
この溝を「パッキン溝」と呼んでおり、
パッキンの食い込み性を良くすることを意図して、
JISフランジと同等のフランジに、追加工しているということでした。

また、このパッキン溝と呼ばれるものは、
フランジメーカーが、独自に追加工しているようでして、
ミルシート（製品証明書）は出せないということでした。

そして、このフランジの歴史も古いようでして、
昔から「並形フランジ」として注文を受ければ、至極自然に納品されてきたようです。

しかし、慣例的に付けられてきたという不鮮明なパッキン溝と、
ミルシートが発行されないということで、
ＩＳＯを取得しているユーザー様には、認めらないということで返品になりました。

私としましては、図面に記載のある通りの部品を使用しているので、
こちらの過失ではないという認識でいたのですが、いかがでしょうか。

この一連のやり取りは、全て関西圏での出来事になります。

今回のケースに関しましては、全くの偶然なのですが、
パッキン溝を追加工されたフランジは、素材としてJISフランジが使用されていました。
それを幸運と捉え、追加工前のミルシートを入手できたのですが、
客先からは、「パッキン溝に関する証明がなければ承認できない」の一点張りでした。
その要求されている証明事項としまして、
・どこでそのパッキン溝を加工したのかを証明すること
・そのパッキン溝のピッチや溝の深さは、何を根拠に規格されたのかを証明すること
上記２点を、正式証明書類として提出できなければ承認不可とのことです。

これらに関しては、フランジメーカーは「責任保証を超える」ということで、
「証明書の発行が出来ない」との回答しか出なかったために、
返品は避けられないという結論になってしまいました。

この結論をひっくり返す方法や手段はありますでしょうか。

回答No.1

noname#230359 · ベストアンサー

並フランジに関しては書かれている事はすべて合っています。
10数年前くらいまでは並フランジというのはJIS（正厚）フランジに比べて、
安価で厚みが規定されていない（だいたいは薄い）安物のフランジで、わざ
わざＪＩＳフランジを使わなくてもよい所に低コスト重視で使われてきました。
昨今の並フランジは私の知っている限りほぼＪＩＳに準拠して作られています。
言い換えればＪＩＳフランジにパッキン溝が入っているだけであり、むしろ
ＪＩＳフランジより密閉性が良く、しかも仕入コストもＪＩＳフランジより
高いモノとなっています。しかし実際の売値はＪＩＳフランジと同等かそれ
以下です…

今回の件はハッキリ申しまして客先のミスで、貴殿の落ち度は見当たりません。
図面に記されているのが何よりの証拠です。
ただ客先も知識不足であったり、少し変わった方ですと自分のミスを認めない
人もいますので、妥協案として天プラミルシートを仕入先より貰い、それで
今回は通して貰いましょう。天プラミルとは実際の製品とは異なるミルシート
の意味で、今回ですとＪＩＳフランジのミルを提出する形となります。
それで次回より図面に並形の記載をＪＩＳに変更して貰いましょう。
使用上は全く問題有りません。材質もＪＩＳであろうが並であろうが市中品は一緒です。

しかしこんな簡単な問題を貴殿とのやりとりで提案出来ない仕入先のレベル
を疑ってしまいます…

専門商社の人間ですので、解らない事がありましたら追記ください。

お礼

さっそくのご回答、心よりありがとうございます。
また、ご回答の内容も、非常に安心感をくださる内容でした。

しかしながら、アドバイスいただいた内容に関しましては、もう少し進行している点がありますので、
お言葉に甘えて、追記に書かせていただきたいと思います。

回答No.7

noname#230359

回答(3)の者です。
V溝に興味がありフランジメーカー等に聞いてみました。主題から逸れることお許しください。
1)ダクタイル鋳鉄製の配管材を作っているメーカー；パッキンの噛み合わせを良くし止水性を上げるために、30年ほど前までは深さ2mm程度のV溝を設けていたそうです。ただ、止水性に余り差が無かったため規格から無くなり、今はV溝を設けた製品は無いそうです。
２）一般工場向けにJIS、ANSI等のフランジを作っているメーカー；30年以上前は、規格とは関係なく客の要求としてV溝を2本程度付けることがあった。一例として、角度60°、深さ0.5mm…水道関係の客に多かったそうです。

お礼

度重なるご回答、ありがとうございます。
２）のメーカーさんの商売の内容と、溝の形もそれに近いと思います。
でもやはり、30年も前の話なんですね。

回答No.6

noname#230359

多分この担当者は何を言っても納得しないと思いますよ・・・。

結果的には手直しになると思いますが、その際に図面記載のフランジはこちらでは手配できないので、支給して下さいとお願いしてみたらどうでしょう？

もし支給が無理で有れば、入手可能な商社を教えて頂くとか・・・。
普通は現状で入手出来るかどうかを確認してから図面化してるはずですからね

お礼

ご回答ありがとうございます。
お察しの通り、納得してもらえなかったので、今日より手直ししております。
大変に苦労しております。　溶接を、ガッチリ盛りまくってましたので。
支給してもらうのは、いい手ですね！　心配な時は、それも考えてみます！

回答No.5

noname#230359

まあー驚きましたね！
　一手間技術が悪者にされている、元々２条のパッキン溝は無くてはならぬものでした、それが合理化、省力化の名の元に、入れなくても良いとなり、今では悪い物のように扱われている。
　フランジ面２条のリング状V形パッキン溝は必要なものです、特に地盤変化、温度変形等の厳しい環境で使用されるフランジにとってはボルトが少し緩んだり、パイプに予定外の力が掛かった時、漏れたり、吹いたりする事を今一歩頑張ってくれる溝です。
　うろ覚えですが、規格の添書きに｢パッキン溝は入れなくても良い｣と書かれたのは、昭和30～40年？。
　無知で謙虚さの無い、規格一点張りのお客様には苦労しますね！
　只、ひたすらに誠意を尽くして頑張ってください。

お礼

ご回答、ありがとうございます。
やはり、パッキン溝は＋αの働きをしてくれてるんですね。
｢パッキン溝は入れなくても良い｣なんて記載があったのも驚きです。
でも言い換えれば「入れてもいい」ということですね。
今回のお客様には、誠に苦労していますが、乗り越えて利益を出せるよう頑張ります！

回答No.4

noname#230359

つい先日、SUS-SpecialFlangeとして製作図面を作成し既に製造に回してある

水頭圧しか受けずしかも口径が大きいので、特注で製作した方が安価であると
結論付けられたものだけを自作した。もちろんネック部分を溶接することから
フランジのシート面での変形が予想される。従ってセレーション加工をした
但しJISB8501に準ずると図示しているが、JISB2220に基づくとは言って無いｗ

この加工は、パッキン溝なので私は3本リング状に入れました。らせん状にする
と漏れが伝わってくるので論外だと考えます。そもそもJISにコノ規定は無い筈
しかしANSIとかには規定されているのです。日本の大アホ手上場企業の方々は
良いモノであっても国産だと信用しない所が多い。従って、先のANSIの規格を
引用してテコでも動かしてしまおう。相手を説得するテクも技術者の腕ですｗ

更に、やろうと思えば「自社での耐圧証明書」を発行すれば、どうなのぅ？

http://www.hkpnote.com/hk/hk07.html

上手く行ったら・・・ＢＥＥＲ欲しいです

セレーションについてリング状または螺旋溝と有ったので、私の螺旋溝説は没

https://box.yahoo.co.jp/guest/viewer?sid=box-l-fjmkcqav4ea3gnwxscekhqckf4-1001&uniqid=d598c1c5-6a67-49d9-a0da-1095d0840e00&viewtype=detail

http://piping-designer.com/Flange_-_Specification,_ANSI

どうもJIS、JPIではセレーションというものは無いようだ
ANSI16.5には、この加工について記載されているようなのだが
有料なので、私には直接、閲覧確認することができません

それにしても、JISはASTMやANSI、APIなどのパクリと言って良い
それも良いとこ取りのパクリだからね・・・ここらが問題になる
ケースもあるだろう。その典型的なものは福島第一原発かもねぇ

早くＢＥＥＲ欲しいよーw

お礼

たくさんの参照サイト、ありがとうございます。
私も拝見したことのあるサイトもありました。
なんか、ＢＥＥＲ争奪戦になってますね。笑

回答No.3

noname#230359

複雑な話しで、良く理解できないままメールすることお許しください。
国内の仕事で、”10K-150A SOP.FF.並形”フランジと言えば、JIS B2220のフランジしか頭に浮かびません。最新版である2012年版を見ると並形という言葉は無くなっているようですが（フランジの規格は2000年以降、頻繁に変化しています）、最近まで規定されていた（薄形に対する）並形しか頭に浮かびません。一方、”旋盤で加工されたリング状の溝”というのは、俗に言うセレーションと考えます。B2220ー2012の表10では、セレーションを切ることが第1選択と受け取れます。他の仕上げも両社の協定次第で認められていますので、セレーションを切らねばならないということではありませんが。
経験上、セレーションは切らずにスムース仕上げにしろと言ったことは幾度もあります（見た目上、溝が見えない）。使用するガスケットとの兼ね合いです。今回は何も指示が無かった、だからセレーションを切ったものを黙って（？）納めた、それが客の意図と違っていた、ということでしょうか。ならば、どっちもどっちという気がします。規格通りという意味では切る方がより正解か･･･しかし、本当にセレーションを切ったものが使えないと客が言っているという感じもしませんが･･･問題はミルシート、証明書というような次元のことではなく、シール性がどうなのか、と言うことのような気がするのですが。

JIS G5527ダクタイル鋳鉄異形管、付表11、備考5に、RF形にはガスケットV溝を付けない、とあります。皆様の話と総合すると、昔は付けることが多々あったように思えます。私は、そろそろ還暦を迎える人間ですが、数本の溝を設けるということを全く知りませんでした。昔の規格、規定、基準等が記されているサイトを教えていただけるとうれしいのですが･･･
アメリカのフランジ規格であるASME B16.5-2009を読み直してみましたが、いわゆるセレーションの規定はありましたが（欧米人にとっては、低圧フランジにはセレーションを切るのが普通）、ガスケットV溝と思われる記述はありませんでした。

お礼

ご回答ありがとうございます。

このリング状の溝は、セレーションではないと思っております。
セレーションがレコード状の溝であるとイメージするのであれば、
今回の溝は、本当にワッカ状のリングが、２本入っているだけです。
いかがでしょうか？

また、ものづくりの観点からすれば、
まさに、証明書よりも、より高度な機械的性質の優位で判断すべきですね。
本来ものづくりというものは、そうやって発展していくのではと思っております。

それにしても、そんなに頻繁に規格が変化してるとは驚きです。
把握していくだけでも大変ですね。
時代の潮流にうまく乗って、まずは結果を出し、発言力を高めていきたいです。

再度のご回答ありがとうございます。
今回争点になったのは、「ガスケットV溝」と言われるそれかと思います。
ご近所の皆さんも、昔はよくあったと言います。
同様に、その溝に関する規格や規定が特に無いと言います。

回答No.2

noname#230359

追記の回答です。

わざわざJISフランジを加工されたのですかね笑
図面通りにやっているのになぜそこまで客先が突っ込んで来るのか理解が出来ません。
今後の取引にも関わるでしょうから貴殿も無下には出来ないのでしょうかねぇ。
完全にユーザーの調達者が悪いんですけど…笑
逃げ道を作ってあげつつ話をまとめれば数分で終わったかもですね。
どちらにせよ新人さんなのか、知識不足の調達の方ですね。

パッキン溝を加工した証明書に関しては、その仕入先が一筆書いてくれるかどうか、のみです。
深さ・角度・ピッチに関してはその加工先が解っているはずですので、可能なら頼みましょう。
そしてその溝は何を根拠に規格されたのかの証明ですが、そもそも並フランジは
規格外の商品です。よって溝の規定は無く、正直どんな形でもいい訳でユーザーは
それを承知で購入するノンクレーム品な訳です。
よって根拠と言われてもそんなものは無く、それをわざわざ図面に並形と記載
していたユーザーが悪いだけです。
もし私がそんな事言われたら、並品をわざわざ指定してきた貴社が悪いです。
と返事をするだけです。そもそも並形と記載されている時点で、シビアではない所
に使用すると捕らえます。責任を追及するような所に使用する場合は必ず
JISです。

フランジメーカーは規格外の商品なのでもちろん保証は出来ません。
パッキン溝の加工をしました、という文面のみお願いしてみましょう。
もちろんそれに伴う保証は無しです。というかメーカーから言わせればウンザリレベルです。

これでも引き下がらない場合は責任の所在を追及せざるを得ませんが、ユーザー
が悪いだけですよ…その事を調達担当者は解っているのでしょうかね。
客先が原因で起こった事です。天プラミルで通らないか上に聞いて貰ってください。
まず通ります、原発や火力発電、高圧ガス保安法など厳しいスペックではないと思いますので。
官公庁関連も天プラミルで通している所も多いです。要はもし事故があった時にミルが無いと困るだけの話ですので。
しかし大変ですね笑
本日は終業の為、追記あれば明日回答致します。

作り直しの方向ですか、お客様あっての商売ですしモヤモヤしますが仕方ない
ですね…
回答３の方が少し述べていますが、JIS規格自体が頻繁に改正されており、実際の
流通とユーザーでの認識の違いも原因にあるのかもしれませんね。
実際フランジメーカー→卸問屋で使用されているJISはB2220-1995年版がほとんどです。
何も言わなければこの商品が納入されてきます。
一部B2220-2004年版の寸法にて在庫しているメーカーがある位です。
今の所使用した事はありませんがB2220-2012年版も有る様です。
ややこしいですがその架け橋をしてあげるのが中間業者だと思いますので、
ユーザーごとの認識を全て把握する、もしくは図面にて正確に記入して頂く。
これが必要だと思います。
今回の図面指示も　JIS B2220-1995 10k SOP-FF と書いてあれば間違い様が
無かったように思います。
建前と実勢が異なる事が多い業界ですが、仕事ですのでお互いにがんばりましょう！
私も職場が大阪です…笑

お礼

再度の回答ありがとうございます。
今回の内容も、とても洞察力の豊かな回答で驚いております。

客先がかたくなに受け入れを拒否する理由は、ユーザーのISOの関係から、
トレーサビリィーの完全性と、全製品の証明性の裏付けが、必要不可欠だからのようです。
とは言いつつも、ここまでの説明と、天プラでない純正ミルシートがあるにもかかわらず、
パッキン溝のために不良品となってしまうのは、非常に悔しいです。

実は、案の定、仕入先が一筆を書いてくれませんでしたので、
まさに私(弊社)が「パッキン溝の加工をしました、という文面」を作成して提出しました。
しかし、受理されずです。

お察しの通り、今後の取引上、あまり強く反発することが出来ない事情がありますので、
現時点では、泣き寝入りしながら、再製作する方針になっています。

フランジメーカーにも、数日にわたって、この件で時間をとらせてしまったので、
とても悪いことをしたと気を使っています。

しかし、これだけ時間をかけて立ち向かった問題だからこそ、
「意味あるトラブル」だと受け止めて、今後に活かしていきたいと思います。

素晴らしい回答の数々、本当にありがとうございました。
弊社の過失でないと主張してくださったおかげで、とても気持ちが救われました。
お近くであれば、ビールの１ケースでも持って、御礼にお伺いしたいくらいです。（笑）

追記ありがとうございます。
JIS B2220-1995年版という20年近く前の規格が最も流通してるとは驚きです。
正直、B2220-1995 といった、こういう表記まで書かれた図面での手配は経験がありません。
今後のためにも、非常に良い経験になりました。
大阪ですか！　これもまた縁ですね。　嬉しいです。