カラヤン/ベルリン・フィルは具体的にどこが凄い？

質問

昔から憧れていたカラヤン/ベルリン・フィルの交響曲集（38CD）を入手したのですが、期待が大きすぎたのか、世評ほどの冠絶した合奏力とまでは言えないような気がしました（悪い訳ではありません）。駄耳の私にもわかるように、どの曲の何楽章の何分何秒からが凄い合奏なのか、例をあげて教えていただけると幸いです。できれば、ベートーベンかブラームスでお願いします。目から鱗（耳から耳垢？）が落ちることを期待しています。
https://www.amazon.co.jp/Karajan-Symphony-Herbert-von/dp/B001DCQIAU/ref=cm_cr_arp_d_bdcrb_top?ie=UTF8

回答No.9

mei109tamayou

バルビローリは1970年の「万博記念」で手兵のハレ管弦楽団との来日が決定していました。
‥‥が‥‥。
直前に自宅で心臓発作起こして亡くなってしまったのです。ご本人も亡くなる数時間前に日本の新聞社のインタビューを受けられており「日本へ行くことを楽しみにしています。日本の皆さんは大変耳が肥えていると聞いていますので、私たちのシベリウスの演奏は素晴らしいものになるでしょう」と云っていたんです。（合掌）来ることは来たのがセルです。「オニよりコワイ『現場監督』」と云われていた頃のようなことはあまりなかったらしいのですが（小生が知る限りにおいては大阪公演当日のゲネプロで木管奏者が一人出て来ないので「急病か」と心配したら‥‥。時差ボケで「寝過ごした」‥‥。当然「休火山が大噴火」‥‥。
「クビだッ、帰国させろッ!!」と吠えたと‥‥。）ムラヴィンスキーも来るハズだったのですが、来ない‥‥。どうも直前に「ブレジネフと大ゲンカしたらしい」のです。代役は「あの『リヒテル』」です。（1973年にリヒテルの代役で初来日しました。東京文化会館でのコンサートは「暴動が起こるのでないか」と云われるほどすごかったようです）ショスタコーヴィチと仲が良かったのは「事実」のようです。「ショスタコーヴィチの証言」の中では「ボロクソ」に書かれていますが、あれは「ウォルコフの個人的なもの」だと思います。（このウォルコフもどうも「山師」的な人物で調べてみると「いい加減」「デマカセ」が多いんです。ロストロポーヴィチやショスタコーヴィチの御子息も激怒するほどだったようです）

お礼

ありがとうございます。ラジオから流れてきた鋼のようなブラームスの第２交響曲に驚いたことがあります。ムラビンスキー/レニングラードPOのライブでした。曲想からすると御門違いもいいところですが、録音なのにアンサンブルに凄みを感じたのはそのときぐらい。カラヤン/BPOの録音にも大いに期待していたのですがねえ。。

回答No.8

mei109tamayou

「バルビローリ＆BPOのマーラーの『第9』」の１番いいところですか……。
……「話が違うッ!!」と云われるのを「覚悟の上で話します……。
15年ぐらい前でしょうか。友人を連れて名古屋の「老舗居酒屋」へ行った時のことです。そこは「全国の地酒を全国で始めて置いた店」でした。……で、友人がオヤジさん「オヤッさん、オヤッさんの『オススメ』はどれ？」と尋ねました。
オヤッさん、ニヤッとして「全部ッ!!好きなの飲んだらエエ」と答えました。
……「勘のいい方ならもうおわかりか」と思います……。
そう、「全部ッ!!お好きなところ聞かれたらいい」
それでも「あえてあげるなら」「最終楽章」でしょうか。
あとBPOではありませんが「よさがわかるまで時間かかります」が
ヘルベルト・シェルヘン指揮ウィーン交響楽団のライヴ盤（「オルフェオ」から出てました）もいいでしょう。ただアレ始めてなら「なんだこりゃ」と」云う感じです。

お礼

ありがとうございます。生演奏を聴ければこんな愚問はしなくてすんだのですが。録音物では判断できそうもないみたいですね。

回答No.7

mei109tamayou

ハイハイハイ‥‥。「合奏力」のことですね‥‥。確かに「カラヤンがＢＰＯのシェフになった『直後』はありました」ただし「それは『フルトヴェングラー時代の生き残り」がいたため」で「カラヤンの力」ではありません。現に「パーカッションのティーリヒェンは『あんな野郎の下にいたくない』」と云ってＢＰＯから「逃げ出して」います。だから６０年代後半から「どんどん『合奏力』も落ちてます。「それでも『保った』のは『カラヤンが練習魔』だったのとＢＰＯの実力でしょう」現にカラヤンに拝み倒されてセルなんか毎シーズンＢＰＯの客演に来てました。（カラヤンは意外かもしれませんがセルのことをものすごく尊敬していてセルの前ではほとんど口を開かなかったそうです）「ＢＰＯがすごいオケ」であることを証明するＣＤはバルビローリと録音した「マーラーの交響曲９番」です。小生「これがＢＰＯかッ!!」とブッタマゲタの覚えています。「カラヤンの音と（ホントに）違うんです」（昔、ＭＨＫで山本直純と云う指揮者兼作曲家が東フィルを指揮し、ＭＣやってた特番があり、ゲストで朝比奈隆が出て来て（朝比奈隆がＮＨＫに出ることは「奇跡」だったんですよ）指揮したら「山本直純の時とまったく違って」いてＴＶで見ていてビックリしたの覚えています。山本直純は「小澤征爾と中村紘子を共演させよう」と晩年走り回りました。中村紘子はすんなりＯＫでしたが、小澤征爾が返事しない。で「ドタキャン」です。
それで山本直純のメンツ丸ツレ。そりゃそうでしょう。「小澤はＮ響と凄まじいケンカしましたし、中村紘子はその『Ｎ響』が育てたピアニストでした」

お礼

ありがとうございました。

補足

ありがとうございます。バルビローリ盤は全体に優れているのだと思いますが、あえて例にとるなら、何楽章のどのあたりが合奏力を実感しやすいでしょうか？

回答No.6

qazwsx21

ブラームスの交響曲第1番第1楽章を最初から聴けばわかると思います。

お礼

ありがとうございます。ご指摘の曲の序奏を70年代に録音された他の指揮者/楽団の演奏も含めいくつか聴いてみましたが、いずれも素晴らしい合奏になっていて、カラヤン/ベルリンのコンビだけがずば抜けているという感じはしませんでした。（もちろん、劣っている訳ではありません。）

回答No.5

dragon-man

音楽演奏は好きずきで、評価は主観です。カラヤンが素晴らしいと思う人もいれば、そうでない人もいました。生演奏でなくCDで聴く音楽は、演奏の善し悪しより録音の善し悪しが主観を左右します。たとえばフルトベングラーはカラヤンをしのぐ世界的指揮者と言われますが、彼の演奏は録音技術が未熟なモノラル録音時代のもので、今聞いてもそれほど感動は呼びません。カラヤンも今の最新のデジタル録音が始まる前のものがほとんどで、玄人の指揮者が聞けば演奏技術、テクニックの違いが分かるでしょうが、再生音がよくないので、アマチュアの愛好家の耳には聴感としてそれほど感動を呼びません。
このことはジャズでよく分かります。ピアノのバド・パウエルやサックスのチャーリー・パーカー、トランペットのディジー・ガレスビーなどはモダンジャズの元祖、最高のプレーヤーと言われていますが、ほとんどが1950年代以前の音質の悪い録音ソースしか残っておらず、今の優れた録音時術によるジャズ演奏に比べて格段に聴き劣りがします。両方を並べて比較するのが無意味なくらいです。

お礼

ありがとうございます。70年代は世界に冠たるベルリン・フィルとして、また、アナログ録音技術が頂点に達した時代の産物として、当時のレコードは世評が高かったと覚えていますが、現在のデジタル録音からすれば聴き劣りがして凄さがわからない、ということと認識しました。

回答No.4

E-1077

合奏力なるものが有ると仮定しても、凄いと思われるそこだけを取り出して聴くことはしません。前後全体があってからこそ、曲なのです。
だいたい、オケは指揮者を見てないし。
つまり、どの回答者も曖昧に話を濁しているのは、全部の録音を聞いたわけじゃないからだと、思います。
尚且つ、クラシックにおける合奏力についてなどという議論はありません。
また、合っていて当たり前なので。
それらを踏まえて回答すると、指揮者は誰でもいい。ベルリン・フィルの実力はかなり高い。カラヤンが振ったからといって、特別にどうだとかは、本来は言わない。
カラヤンが有名になったのは、録音に否定的意見があった時代にレコーディングしたからだと思います。今でもホールで生演奏を聴くべきであるとする人は少なくないです。
質問に答えられないなら回答するなと言いたいのでしょうが、そもそも質問がありえない。
クラシック音楽の合奏力、それもカラヤンの？
良いも悪いも上手も下手も、ご自身が納得しなければ、助言など意味無いのでは？
音楽とはそういうものです。
カラヤン/ベルリン・フィルを崇拝した様な時代は終わったということは、理解して下さい。
合奏力などという話も、忘れた方が良いです。
楽譜どおりに併せられるのがプロなんで。そこにテンポの揺れだとか、ダイナミクスだとか、少しの、アーティキュレーションが加わるからそれぞれの指揮者の特徴が出るのです。
敢えて答えるならば、全部！
かな。

お礼

ありがとうございます。納得したとまでは言えませんが、少なくともそのようなご意見であることは理解しました。

回答No.3

mei109tamayou

カラヤンが「すごい指揮者か」と云うと小生「そうは思っていません」
むしろ「トンデモネェ―野郎だッ!!」と思っています。もともとカラヤンは旧ＥＭＩのプロヂューサーウォーター・レッグと組んでフィルハーモニアＯを指揮し、名を売つた人物です。（「ニュルンベルグ裁判」で有罪となり、「活動禁止」を喰らい、レッグが「レコード録音なら引っかかねーだろう」と云ったのが始まりです。ですから「フィルハーモニアＯはカラヤンのために作られたオケ」といっていいと思います）それにもっと古い話しをするとカラヤンを売り出したのは「ナチス政権」です。フルトヴェングラーがベルリンフィルで頑張っているのが気に喰わないヒットラーが「もっと若くていいの、イネェーのかッ!!」とガタガタ云い出し、ゲッペルスが探し出したのがカラヤンです。（それにはワーグナー家も絡んでいます）「音楽のみ」で云っても「決していい」とは小生、思いませんし、フルトヴェングラー没後、ＢＰＯのシェフの座を争っチェリダッケの方が巧いと思います。

お礼

ありがとうございました。

補足

ありがとうございます。タイトルの付け方が悪かったのかしら。伺いたいのは合奏力のことです。今となっては録音でしか確認できませんので。

回答No.2

E-1077

カラヤンのは少しテンポが遅く感じるので、あまり好きではないので、持っていません。
かといって最近のもどうなのかしら？と思ったり。
人の意見に惑わされず、同じ曲を違うオケと指揮者で聴き比べるのが一番です。
多少の流行もあるのでね。

お礼

ありがとうございました。

補足

ありがとうございます。伺いたいのは合奏力のことです。テンポ設定とか好き嫌いとかではありません。

回答No.1

mare5646

自分若い時に思った事を書きますが（カラヤンが現役だった頃）
販売目的のレコーディングの演奏だと、あっさりとしていて物足りない演奏が多かった様な気がしていました。

ラジオで聞いたライブ演奏でもどういう気持ちなのか、時としてサラッと演奏して盛り上がりの無いまま終了～って感じの時もありました。

私にはカラヤンの演奏は、名演奏か駄演奏どちらか極端という印象でした。

そのせいもあってカラヤンのレコード、CDについては買うのを躊躇し他の指揮者のを買っていました。

ただ一つだけ買ったのは、チャイコフスキー交響曲第6番「悲愴」の最後のレコーディングのCDですが、これはカラヤンの総集編と言って良いほどの見事な演奏です。

カラヤンの本当の演奏を聴きたいのであればCDよりも、DVDやBRで編集したライブ演奏の方が宜しいかと思います（ディスクで販売されていなければ、ネットのダウンロードがあると思います）

カラヤンのCDを聴いて 素直にそう思うのであれば「駄耳」とは言い切れないです自信を持っても良いですよ。

ベートーベン、ブラームスで回答者出来なくて済みません。

お礼

ありがとうございました。

補足

ありがとうございます。残念ながら「悲愴」の最後の録音は持っていません。全体に優れているのだと思いますが、あえて例にとるなら、何楽章のどのあたりでしょうか？