過去完了 had gone について

質問

https://okwave.jp/qa/q9362255.html

こちらで質問されている以下の英文中の過去完了 had gone について質問します。

I used to believe courtesy was a thing of the past. Very seldom have I encountered a courteous human being in this modern era of the so called Gen X.

Recently, I had to change my thinking, when I came face to face with just such a human being. I had gone to a happening coffee place, with two of my grown up daughters. The place was crowded with the usual loud crowd and we had to climb a steep flight of stairs in order to find an empty table.

上記の質問では、大過去、という回答に向かわないのはいいと思うのですが、
完了時制の中でも経験という回答がなされています。

どうも、今の時点からみて「行ったことがあった」で通じるためであると推測はできますが、
過去完了でいう経験は、今から見てはいけないと思います。

実際には、完了、さらには結果と言われる、行ったまま、その場にいる、
という用法だと明白だと思うのですが、ご意見をうかがいたいと思います。
上記質問で議論をすると、同じ者同士の言い合いで結果は見えてますので。

回答No.7

Nakay702

コメントを拝読しました。

なるほどと思われる部分がないわけではありませんが、基本的にはやはりhad goneを経験の表現と見ることに変わりはありません。理由はすでに述べたとおりですので、繰り返しませんが、補強する事柄を若干追加することはできます。

（１）経験を表わす《to have＋過去分詞》の対訳として典型的なのは「～したことがある」ですが、そのほかによくある対訳としては、「～する思いをしたことがある」、「～する目にあったことがある」、「～する羽目に陥ったことがある」、「～にかかったことがある」などがあります。

（２）to have＋過去分詞の現在完了形《have/has＋過去分詞》は、周知のとおり、「現在までの経験」（これまでに～したことがある）を表わしますが、過去完了形《had＋過去分詞》は、「過去の１時点までの経験」（その時までに～したことがある）を表わしますね。

（３）古典ギリシャ語やラテン語では単純形で完了や未来を表わしましたが、英語をはじめドイツ語やフランス語など現代印欧語のほとんどが迂言形（助動詞＋本動詞の分詞）で完了時制などを表わしますね。このようにある動詞が迂言形を構成するとき、例えばhave＋過去分詞が完了時制になるように、本来この動詞が持っていた意味（＝持つ）を失って「文法化」（機能語化）しますね。

（４）ところが、時にこの文法化が中途半端で、助動詞が本動詞として使われる時の意味が、顔をのぞかせる（あるいは、少なくとも、影響を与える）ことがあります。have＋過去分詞が結果や経験を表わす場合は、多かれ少なかれhaveの原義が全体の内容に影響を与えるようなのです。

（５）しかもhaveには、代表としての「持つ」のほかに、「経験する」という意味もあるため、一層この語の「先祖返り」的な意味が影響を強める場合があります。それが、多くの場合、「なぜ、何のために過去完了の形をしているのかよく分からないような場合に現われる傾向が強い」と推測されます。

以上、「had goneを経験の表現と見る説」の補強を試みましたが、納得のいかないところがあるかも知れません。この投稿はあくまでも、ご質問に対する回答で、議論や説得を目指すものではありませんので、その節はどうぞ無視なさってください。

お礼

今、問題のきた人がいる３時の世界としましょう。
そして、２時に自分はここにやってきた。
そしたら、
I have gone to a shop
実際には、自分のことを have gone とは言えないのですが、
あくまでも想定です。
別人 he にして作り直してもいいです。

この現在完了は経験なんですか？
今その場にいる自分が、１時間前にそこにやってきたことが経験なのか？

これがすべてなんですよ。
ここを反論してもらわないと。

継続はいったん切れるが経験は残ることからくる錯覚なんでしょうね。
この過去完了の理解の仕方に反論せず、have は経験とかどうでもいいんです。
現在完了に、経験、完了とあって、実際、完了時制という通り、
完了の方が基本です。
まあ、経験もありますよ。
両方あるものを have は経験とか無意味なんですよ。

SPさんに－票入れてる人はアンチオレなのか、まあ、高校レベル以下ってことで、ちゃんちゃん。

補足

高校英語レベルの文法がわかっていないだけのことです。
そんなラテン語とかっていうのは関係ないです。

過去完了の経験というのは、今があって、
より新しい過去、その日の３時、
より古い過去、その日の２時

この、３時の時点で、２時にしたことが経験ってことになるんです。

直前というのを誤解して正当化しています。
２時のことが経験と感じるのは、今から見ているからです。

この点を答えずに持論をいくら言っても始まりません。

３時からみて、２時にしたことを経験というのか？
時間に限らず、まだその場にいる、３時の自分が
２時にきたことを経験というのか？
この３時からみた経験、これがすべてです。

＞なるほどと思われる部分がないわけではありません

とかでなく、この点に反論もしないようじゃあ、わかっていないだけ。

まあ、ここはこういう高校レベルのことがわからない人ばかりということですわ。

回答No.6

16530

#5 です。

>He is angry.
は He has got angry. みたいなもの。

ああ、なるほど。なんとなくわかった気がします。I've got ～ は自分でもよく使うし、I got ～ と区別して使っています。実はI've got to goとかも最初はかなり違和感があっと記憶していますが、あまりによく使われるのと耳慣れるとgotしてその状態が続いていると感じるようになったと思います。なので、had gotでも混乱はおこりません。が、goneになると、その昔have been to とhave gone to の違いを覚えさせられた時の記憶が強くて、行ってその状態が続いていると言うよりは、日本語で「行ったっきり」「行きっぱなし」の印象が強く（それくらい強く教わったと思うし、アメリカの英語フォーラムでもそう言う説明を見ます）、have gone がhad goneになった時に完了と言われても、ここでの訳が思いつかず腑に落ちなかったのかも知れません。
おかげさまで理屈は理解できそうです。ただ、文のニュアンスと一致してピンと来ているかと言うと時間がかかりそうで、それまでは自分で使うのは危険そうです。
後、wind-skywindさんがいつも注意されているように、私も過去の時点よりも昔を表すと言うだけで大過去を使うことに必要性を感じません。ここの文章でもhad goneが大過去として使われる必然が無く、表現として意味があるからこそ過去完了が導入されているのだと思います。私の解釈は前の回答での試訳なのですが、もしよろしければそれについてもコメントいただきたいところです。

回答No.5

16530

#3です。

補足コメントに対して、お返事（回答？）遅れてすみません。
> たぶん、理解されていないんでしょうね。
wind-skywindさんにそう言われてしまうと返す言葉もございません。そもそもが文法不勉強で、英語は直感的に解釈した上でつじつまがあっているかどうか後で文法と照らし合わせると言う順番でして、wind-skywindさんの回答でいつも勉強させていただいています。
なので、wind-skywindさんと議論しようなどとは100年早いのですが、例えばwent to とhad gone toの違いがわかるように訳すとしたらどうしますか？

I went to a happening coffee place
私は、ある出来事のコーヒーショップに入った。
I'd gone to a happening coffee place
私は、ある出来事に遭遇することになるコーヒーショップに入った。

でどうでしょう？前者だと、行ったと言う事実だけで、時間的な厚みが無いですね。後者は意訳し過ぎかも知れませんが、過去完了が使われている意味があるとしたら、この時間的な幅にあると思います。これを、ある時点で完了した状態がその後のある時点まで続いているととらえることは論理的に可能なのですが、腑に落ちないのです。
My boyfriend had gone to London. 私の彼氏はロンドンに行ってしまった（けどその後戻ってきたかどうかは知らない）。
みたいな話とはちょっと違うように思います。

補足

それこそ、単純には、had to, came ... などより、前に行ったはず、
という大過去的発想でいいと思いますけどね。

ただ、私はいつも大過去でなく、完了や継続、経験の意味が過去完了で、今回もそうだとは思います。
でも、これを過去完了の経験と感じるくらいなら、単に大過去でいいかと。
前に違いないので。

なぜ「行ったまま」がだめなんでしょうね。
店に行って、すぐ帰ったかもしれないし、どこか他に移ったかもしれない、
でも、行ったままそこにいる（いた）が had gone です。
まあ、was (in/at ～) の代わりと言ってもいいです。

「そこにいた」という状態を go を使えば完了。
School is over. を end/finish のような動詞を使えば
現在完了で「終わった」

He is angry.
は He has got angry. みたいなもの。

回答No.4

Nakay702

私も関わりがありそうですね。
確かにこの問題はちょっと分かりにくいですね。それで、私の場合、消去法で「経験を表す」との結論に至りました。まず、文脈から「完了」や「大過去」は直感的に否定しました。次に否定したのが、wind-skywindさんの言われる「結果」や「継続」でした。

確かに、had goneが結果を表すことはあります。ただ、それは、My uncle had gone fishing when I visited him.「叔父は私が訪ねた時釣りに出かけて家に居なかった」のように、「訪ねた場所に居なかった」という意味の結果を表すのであって、「釣りに行ってその場（釣り場）に居た」という意味の継続を表すのではありませんよね。
このテキストの場合、happening coffee placeという語句があるので、そのカフェに留まったように見えますが、それはまさにこの語句との「共起関係」という言語環境によってそう理解できるだけで、goの本義には「出かけて行ったところに留まる」という意味はないでしょう。

例えば、reachやvisitなら時制によっては「ある場所に着いて・ある場所を訪ねてその場に留まる」という意味を表すことがありえますが、goはどんな時制形になっても単独でそういう意味を担うことはできないと思います。
換言、または反復しますと、reachやvisitの本義には、「着いて・訪ねて、その場に留まる」という意味機能がありますが、本来goは「（発話者から離れて）行く」というだけであって、「行った先に留まる」というような意味機能はない、と言えるでしょうか。

以上が「結果」や「継続」を否定した理由ですが、仮に、このテキストの文脈で「行ったまま、その場にいる」という意味を表したいのだとしたら、単にwentとするだけで済むはずで、わざわざ過去完了形を使う必要はないというのも、もう１つの理由です。

なお、「過去完了でいう経験は、今から見てはいけない」と言われる意味がよく分かりませんが、私の「過去における経験」の理解はこうです。
現在を基点として「～したことがある」という経験を表すためには、周知のとおり現在完了を使いますね。そこで、過去の一時点に立ってその時までの経験を述べる「（それまでに）～したことがあった」というような、過去を基点とした経験を表すには、基点を（現在→）過去、(現在完了→）過去完了という要領で移す（＝平行移動する）だけでいい、ということになります。すなわち、過去完了には、「（それまでに）～したことがあった」という、「過去の一時点までの経験」を表す機能がある、ということです。

上に見たことから、I had gone to a happening coffee place, with two of my grown up daughters. の私訳はこんな感じになります。「私は、大人になった２人の娘と一緒に、ある流行のカフェに行ったことがあった」。（「２人の娘と一緒に」とありますが、実際は「娘たちに連れられて」行ったんでしょうね。そんな雰囲気が感じられます。）

以上、私の解釈の弁護のようになりましたが、当該の質問に対する回答に当たって考えたことを述べました。

お礼

店に行った、そして、
その人に会った、
そして、この文を書いている今。

行ったのは、had to, came より前、には違いありません。

この「行った」が過去完了の経験というのなら、
had to などの過去からみて経験にならないといけないのです。

had to などより前に行った、
には違いない、それが経験なんでしょうか？
この過去からみて。

経験と感じるのは、今から見た（過去の）経験です。

たぶん、永遠におわかりではないんでしょうね。

補足

申し訳ないですが、ややこしくはないのです。
いや、あらためて人に説明するのはやっかいだな、とは思います。
申し上げているように、過去完了の経験というのは、
過去時の経験、じゃないのです。

問題となる過去までの、その過去より前の経験です。

だから、この had gone が経験、というのなら、
had to, came などで表されている、この過去の場面までに経験した、
それより前の経験になるのです。

過去の経験は、現在完了、もしくは過去です。

その店に行ったことがある、というのは、この文を書いている今からの、過去の経験で、現在完了、もしくは過去になるはずです。

When I was young, I lived in Tokyo.
私は若かった時、東京に住んだことがあった。

これが過去完了にならない、というのは申し上げているように大学入試で頻出です。
だから、ややこしくはないです。
たぶん、ここがおわかりでないんでしょう。

回答No.3

16530

wind-skywindさん、

どうもこの質問は、別の質問で答えた私の回答が発端になっているようで恐縮です。
白状すれば、その質問で、had gone toを「経験」と答えたものの、have gone to が経験ではなく完了になる事を知りつつ確信犯的に経験としました。そうしないと文全体の中で意味を取りにくいと考えたから。それと、現在完了じゃなくて、過去完了なら経験としても、まっいいかくらいに適当に考えたのは事実。
そもそも、have gone toは、”行く”事に力点が置かれていてそれが完了したままになっているので帰ってきていない。
一方で、had gone to は、言ったことの完了が過去の話なので、言及はされていないものの、帰ってきたことは明らか。それだけであれば、完了と言う説明を曲げる必要はないのですが、言った場所が、a happening coffee place。あるできごとのあったコーヒーショップ。theで特定を指定無くて、場所はどこでもよくてでもある出来事をそれこそ”経験した”事を言っていると考えたわけです。

ただ、
> どうも、今の時点からみて「行ったことがあった」で通じるためであると推測はできますが、過去完了でいう経験は、今から見てはいけないと思います。

これはご指摘の通りですね。過去に経験した事は現在になって消えるわけじゃないですね。その意味では、完了形と言う文法の文脈の中で、「経験」と言う言葉を使ったのは間違いでした。

しかし、
> 実際には、完了、さらには結果と言われる、行ったまま、その場にいる、という用法だと明白だと思うのですが、

これはしっくり来ません。had gone to は、行くと言う動作が過去に完了したことに注目しているのだとしたら、ここでわざわざ過去完了を使う意味がわからず、過去形で十分だと思います。だとすると、「経験」でなかったとしても、行って、あることを体験するまで、そこに「継続」して居て、帰ってきたと言う意味を求めたくなり、そうすると、このhad gone to をhad visited に限りなく近いニュアンスで使っているのかと言う気がしますがどうでしょう。

お礼

うーん、ちょっとかみ合いませんね。
確かに、たまたま「行ったことがあった」ような店ではあるんですよ。

でも、それこそ、過去で書くべきものです。

若かった時、東京に住んだことがあった。

この lived は過去でないといけません。
現在完了の経験っていつしたかというと、過去のはずです。
でも、具体的な過去になるとだめで、過去形。

日本語では５年前に行ったことがある、でも、英語では５年前なら過去です。

この「たまたま行ったことがある」という経験っぽいのは単なる過去の経験で、過去形です。
現在完了でないのは、昨日か先週か、ある具体的な過去の場面だから。

じゃあ、なぜここで過去完了かというと、
「行ったままそこにいる」という完了だから。

申し上げているように、単なる過去だと、それから別の場所に行ったかもしれないけど、そのまま、という完了時制。

たぶん、理解されていないんでしょうね。

補足

言い忘れましたが、go だと経験にならない、というのは大事ではありますが、申し上げたように、アメリカ英語ではありますし、visit 的に考えればあり得ることです。

それが大きな問題ではないです。
経験っていのを取り消された？のでしょうか。
でも完了でもない？

その場にいたとしたら I have gone
（ただし、理屈的に、一人称主語だとおかしく、
あくまでも心の叫びになります）
ここで、経験的に「行ったことがある」ではなく、
「着いたまま」

行ったことがあるっぽいのは今の世界から見るからです。
そこがよくない。
完了が経験か完了かは、現在完了なら今までの完了、経験。
過去完了なら、問題となる過去までの経験、完了です。

その人と出くわした、問題となる過去の時点があって、
それまでの経験だと、go という経験はその前になってしまいます。

経験と感じるのは、今から見ての経験で、それを表すなら過去形になります。
過去完了の経験というのがわかっていないんだと思います。
（でも経験は取り消された？）

回答No.2

SPS700

＃１です。寝言です。

　補足を拝見すると僕の出る幕では無さそうなのですが、「理路整然」としてますよ。

　僕はただ、わが身に照らして娘に引っ張られて行きたくもない所に入っちゃった（＝完了＋しまった）の感じが身にしみてわかっただけです。

　おかげで白髪三千丈という「結果」です。

お礼

ありがとうございました。

回答No.1

SPS700

うわー、難しい問題。一夜のうちに白髪三千丈です。

　でも「完了」でしょう。なんだか娘二人に引っ張られて行きたくもない騒々しい若者ばかりのコーヒー屋に入っちまった、という感じですね。

　礼儀正しい例が出てくる予告の後ですから、それが「結果」につながるものと最初の二文で予測されます。

お礼

ご回答ありがとうございます。
理屈っぽくてすみません。
それでも私の中では理路整然としていていることです。

補足

この場を借りて補足を。（goo さんみたいに質問欄でどんどん補足できないんですね）
「私は若かった頃、東京に住んだことがあった」
というのを過去完了の経験と思いがちで、
When I was young, I lived in Tokyo. と過去になります。
これは大学入試で頻出で、ここでもしばしば質問されています。

また、完了時制で完了と経験どちらとも言えないものも多いのですが、
一部の動詞、特に瞬時に終わる動作については明らかに違ってきます。
go のような動詞は経験とはならず、have been が経験となります。
なぜかというと、経験するためには一度もとに戻らないとだめで、
go だと「行ったまま」なので、経験になりようがない。
すでに申し上げたように、アメリカ英語では visit 的発想なのか、
have gone でも経験になり得ますが。
see とか read だと、反復性もあり、完了と経験の差がなくなります。